GRUPO DE TRABALHO DESTINADO A ANALISAR E DEBATER, NO ÂMBITO DA REGULAMENTAÇÃO DA REFORMA TRIBUTÁRIA, O PLP 68/2024, QUE INSTITUI O IMPOSTO SOBRE BENS E SERVIÇOS (IBS), A CONTRIBUIÇÃO SOCIAL SOBRE BENS E SERVIÇOS (CBS) E O IMPOSTO SELETIVO (IS)
57ª Legislatura – 2ª Sessão Legislativa Ordinária

ATA DA 2ª REUNIÃO EXTRAORDINÁRIA
AUDIÊNCIA PÚBLICA
REALIZADA EM 28 DE MAIO DE 2024.

Às nove horas e vinte e oito minutos do dia vinte e oito de maio de dois mil e vinte e quatro, por meio do Sistema de Deliberação Remota instituído pela Resolução da Câmara dos Deputados n° 14/2020, reuniu-se extraordinariamente, de forma híbrida, por videoconferência e no Plenário 2 do Anexo II da Câmara dos Deputados, o Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o PLP 68/2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS) e dá outras providências. Registraram presença os Deputados Augusto Coutinho, Claudio Cajado, Hildo Rocha, Joaquim Passarinho, Luiz Gastão, Moses Rodrigues e Reginaldo Lopes – Titulares. Registraram presença também, como não membros, os Deputados Airton Faleiro, Carlos Henrique Gaguim, Domingos Sávio, Gisela Simona, Josenildo, Pauderney Avelino, Reinhold Stephanes, Sidney Leite, Vitor Lippi e Zé Neto. ABERTURA: O Deputado Augusto Coutinho declarou abertos os trabalhos e submeteu à apreciação a Ata da primeira reunião, realizada no dia vinte e dois de maio de dois mil e vinte e quatro. Em votação, a Ata foi aprovada, sem ressalvas. EXPEDIENTE: O Deputado informou que a sinopse dos expedientes recebidos se encontrava à disposição na página do Grupo de Trabalho na internet: AN / CT – 0171/2024, da ABIGRAF NACIONAL – Associação Brasileira da Indústria Gráfica – Análise do PLP 68/2024 que institui o IBS, CBS e IS; apresentação da Associação Brasileira de Empresas de Vendas Diretas (ABEVD) – “Regime Facultativo de Adesão ao IBS e CBS”; mensagem eletrônica da NTC&Logística – Associação Nacional do Transporte de Cargas e Logística, com sugestões de emendas ao Projeto de Lei Complementar nº 68/2024; Ofício – GAB 834/061/2024, da Deputada Federal Simone Marquetto. ORDEM DO DIA: Audiência Pública: O Deputado Augusto Coutinho deu início à Audiência Pública sobre o tema “Regulamentação da Reforma Tributária (PLP 68/24)” com a participação do convidado BERNARD APPY, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda. Após esclarecer os procedimentos que seriam observados durante a audiência, o Deputado passou a palavra ao convidado. Encerrada a manifestação do Secretário, o Deputado Augusto Coutinho concedeu a palavra aos Deputados Claudio Cajado, Luiz Gastão, Joaquim Passarinho, Hildo Rocha, Moses Rodrigues, Reginaldo Lopes, Sidney Leite, Paurderney Avelino e Zé Neto. Após a manifestação dos parlamentares, o Secretário Bernard Appy respondeu aos questionamentos apresentados. Finalizada a audiência, o Deputado apresentou aos presentes o Plano de Trabalho do Grupo, com a agenda das próximas reuniões. ENCERRAMENTO: Nada mais havendo a tratar, o Deputado Augusto Coutinho comunicou que haveria nova reunião no mesmo dia, às quatorze horas e trinta minutos, destinada a realização de Audiência Pública, e encerrou os trabalhos às doze horas e vinte e oito minutos. E, para constar, eu, Eduardo Leal, lavrei a presente Ata, que, aprovada, será assinada pelos membros do Grupo de Trabalho, Deputados Augusto Coutinho, Cláudio Cajado, Hildo Rocha, Joaquim Passarinho, Luiz Gastão, Moses Rodrigues e Reginaldo Lopes, e publicada no Diário da Câmara dos Deputados. O inteiro teor foi gravado, passando o arquivo de áudio correspondente a integrar o acervo documental desta reunião.

VIDEO DA AUDIÊNCIA

2ª SESSÃO LEGISLATIVA ORDINÁRIA DA 57 ª LEGISLATURA
Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o PLP 68/2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS)
(AUDIÊNCIA PÚBLICA EXTRAORDINÁRIA (SEMIPRESENCIAL))
Em 28 de maio de 2024 (terça-feira)
às 9 horas

Horário
(O texto a seguir, após revisado, integrará o processado da reunião.)

09:28
 

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Declaro aberta a 2ª Reunião Extraordinária do Grupo de Trabalho destinado a analisar e debater, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, o PLP 68/24, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços — IBS —, a Contribuição Social sobre Bens e Serviços — CBS —, e o Imposto Seletivo — IES, e dá outras providências.
Encontra-se à disposição, na página do grupo, na Internet, a ata da primeira reunião realizada no dia 22 de maio de 2024.
Fica dispensada a sua leitura nos termos do art. 5º do Ato da Mesa nº 123, de 2020.
Não havendo quem queira retificá-la, coloco em votação a ata.
Os Deputados que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada a ata.
Informo que a sinopse do expediente recebido encontra-se à disposição da página do grupo na Internet.
Informo ainda, para os Deputados interessados em fazer considerações e perguntas ao nosso convidado, que a lista de inscrição se encontra aberta no app Infoleg.
A Ordem do Dia de hoje é composta por duas partes: a primeira parte é a apresentação do plano de trabalho; e a segunda, a audiência pública com Bernard Appy, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, que já encontra-se aqui sentado à mesa, ao nosso lado, a quem agradecemos a presença.
Em razão da disponibilidade da agenda do nosso convidado, consulto se pudemos iniciar pela audiência pública e em seguida tratarmos do plano de trabalho. (Pausa.)
Não havendo discordância, passemos à audiência.
Regras da audiência pública.
Para o melhor andamento dos trabalhos, esclareço que adotaremos os seguintes procedimentos: o convidado terá 60 minutos para a sua exposição, prorrogáveis a juízo, se o próprio precisar, e a juízo do grupo; os Deputados terão três minutos para fazer as suas considerações e perguntas.
Concedo a palavra, por 60 minutos, ao Sr. Bernard Appy.

O SR. BERNARD APPY – Bom dia a todos.
Queria dizer que é honra para mim estar aqui participando desta reunião do grupo de trabalho que vai fazer a relatoria do PLP 68.
Eu tenho uma apresentação, se for possível colocá-la, por favor. Então como eu tenho esse período de 60 minutos, vou fazer uma apresentação. Peço desculpas, porque é uma apresentação que alguns membros do grupo aqui já viram. Então peço desculpas àqueles que já a viram, mas acho que como os outros ainda não a viram, acho que seria importante para uniformizarmos um pouco o entendimento do que se trata.
O PLP 68 é o primeiro dos dois projetos de regulamentação da Emenda Constitucional 132 — o segundo vai ser mandado nos próximos dias.

(Segue-se exibição de imagens.)

O que ele busca? O que ele trata? Trata da regulamentação dos aspectos comuns à Contribuição sobre Bens e Serviços — CBS, que é o IVA federal, que é o imposto sobre valorização federal e o imposto sobre os serviços, que é o IVA dos Estados e Municípios, que têm a mesma legislação.

09:32
 

Quando lemos o Projeto de Lei nº 68, IBS e CBS estão sempre juntos, o tempo inteiro, porque as mesmas regras que valem para um, valem para outro, exceto por minúsculas diferenças que são apresentadas no projeto de lei complementar. Ele trata também do imposto seletivo, federal, que tem como objetivo tributar produtos prejudiciais à saúde e ao meio ambiente.
É importante entendermos que o projeto foi elaborado com algumas premissas. Primeiro, do ponto de vista de regimes específicos, diferenciados, com alíquotas reduzidas, ele regulamenta o que já está na Emenda Constitucional nº 132, que delimita os benefícios fiscais e os tratamentos diferenciados que podem ser concedidos, no âmbito do IBS e da CBS. Ele busca delimitar isso. É óbvio que há questões que podem ser decididas, como a definição exata de que bens e serviços entram em alíquotas reduzidas; a definição de que itens estão na cesta básica; o desenho exato de regimes específicos de tributação, que são formas diferentes de tributação. Obviamente, nisso tudo há alguma margem de flexibilidade, mas ele basicamente regulamenta o que já está na Emenda Constitucional nº 132.
Segundo, na elaboração desse projeto, buscou-se construir o sistema que fosse o mais simples possível para os contribuintes e, ao mesmo tempo, um desenho focado em fechar brechas de fraude, sonegação e inadimplência. Ele foi desenhado, sim, para ser simples para os contribuintes, mas, ao mesmo tempo, fechar brechas de fraude, de sonegação e inadimplência.
O interessante é que, no desenho desse projeto, como até 2033 as alíquotas de referência dos novos tributos vão ser calibradas de forma a manter a carga tributária, quando se fecha espaço para fraude, sonegação e inadimplência, o resultado é uma alíquota menor. No fundo, não é que se vai aumentar a carga tributária ao fechar a fraude, sonegação e inadimplência, o efeito disso é que os bons pagadores vão pagar menos, porque a alíquota do IBS e da CBS vai ser menor, porque há menos sonegação e inadimplência do que hoje. Esse é um ponto importante para entender o desenho que foi feito do projeto.
Terceiro ponto importante é que a Emenda Constitucional nº 132 define que o IBS e a CBS vão ser orientados pelo princípio da neutralidade. E o próprio Projeto de Lei Complementar nº 68 define o que entende como neutralidade, que significa que a tributação tem que distorcer o mínimo possível as decisões de produção e consumo.
O sistema tributário tem que ser desenhado para não distorcer a forma de organização de produção e consumo. Por quê? Porque quando se distorce a forma de organização da produção, reduz-se a produtividade do País. Quando o sistema tributário força a se organizar de um jeito menos eficiente do que se organizaria sem o sistema tributário, o efeito disso é a redução da produtividade e, portanto, do PIB do País.
Os princípios regulamentar aquilo que já está previsto na Emenda Constitucional nº 132, buscar ser o mais simples possível e, ao mesmo tempo, fechando brechas de fraude, sonegação e inadimplência, e buscar respeitar o princípio da neutralidade, obviamente, respeitadas as exceções que já estão previstas na Emenda Constitucional nº 132, foram desenhados na elaboração desse projeto.

09:36
 

Rapidamente, o que se propõe na reforma tributária é substituir PIS, COFINS, ICMS, ISS, IOF-Seguros, que vai ser extinto, e a maior parte do IPI por dois tributos: a CBS, que é federal, e o IBS, que é subnacional, mas que têm a mesma legislação. Na prática, para o contribuinte, é um único tributo, inclusive, está-se trabalhando para haver um único sistema de cobrança para a CBS e o IBS. E, além disso, há o Imposto Seletivo, que, como eu digo, busca desestimular o consumo de produtos prejudiciais à saúde e ao meio ambiente.
Bom, como eu falei, são dois projetos. O primeiro projeto está sendo enviado agora, que é o que trata das normas gerais e do Imposto Seletivo, e o segundo projeto — já está pronto, na verdade, vai ser enviado nos próximos dias, está no processo burocrático de tramitação —, que vai regulamentar questões específicas do Imposto sobre Bens e Serviços, que vai ser objeto de outro grupo de trabalho, Presidente, e tratará como vai ser o comitê gestor, como vai ser o contencioso administrativo do IBS e algumas outras características.
Bom, um ponto importante é que esse projeto que foi enviado, o Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, e o segundo projeto foram construídos conjuntamente pelas três esferas da Federação: União, Estados e Municípios. Isso é uma novidade na forma de fazer política pública no nosso País; mas, como o IBS e a CBS têm a mesma legislação, o tributo federal e o tributo dos Estados e Municípios, se optou por fazer um trabalho de construção conjunta do projeto que foi enviado.
Esse trabalho começou em fevereiro deste ano. Foram montados 19 grupos de trabalho e uma comissão de sistematização, que coordenou os grupos de trabalho. Houve mais de 300 pessoas envolvidas na elaboração desse projeto, técnicos dos Estados, dos Municípios e da União. Foram feitas mais de 300 reuniões técnicas. E, nesse processo, também foi ouvido o setor privado. É importante entendermos isso.
Nós recebemos mais de 200 insumos, sugestões do setor privado. Foram realizadas mais de 70 reuniões com entidades do setor privado. Obviamente, o ideal teria sido ter mais tempo para discutir o projeto com o setor privado, mas, como havia uma demanda de enviar o mais cedo possível por conta do calendário eleitoral para o Congresso Nacional, foi feito o que foi possível fazer no tempo; mas, obviamente, o debate continua. Certamente, vai ser feito aqui nesta Comissão. E o Poder Executivo da União, o Ministério da Fazenda, está à disposição para contribuir nessa interlocução também com o grupo de trabalho e com o setor privado.
Bom, há uma estimativa da alíquota, como eu falei, que é importante entendermos. Como o projeto é montado? Ao longo da transição, o Senado Federal vai fixar, com base em critérios que já constam do PLP 68, três alíquotas de referência: uma da União para a CBS, uma dos Estados e uma dos Municípios para o IBS.
Com base no desenho atual do projeto que foi enviado ao Congresso Nacional, nós estimamos que essa alíquota será conjunta, a soma do IBS e da CBS, de cerca de 26,5%. Obviamente, como essa estimativa tem algumas hipóteses, estimamos algo que vai de 25,8% a 27,3%, mas o valor central é de 26,5% sobre o preço sem imposto.

09:40
 

Diante disso, é importante entendermos algumas questões. Primeira questão, essa alíquota, que é a alíquota básica, que no fundo é a alíquota máxima do IBS e da CBS, comparada com o que nós temos hoje, e é difícil dizer o que temos hoje, porque temos um sistema com muitas exceções, mas, se pegarmos um produto padrão, que paga, por exemplo, 18% de ICMS, que hoje já é uma alíquota até baixa, porque a maior parte dos Estados já está aumentando, e paga 9,25% de PIS/COFINS, essas alíquotas hoje incidem sobre o preço com tributo: o ICMS sobre todo o preço; o PIS/COFINS sobre o preço sem ICMS. E isso dá 34,4%. Então, se existe alguma coisa que podemos chamar de alíquota padrão hoje, num Estado que tem 18% de ICMS, é de 34,4% sobre o preço sem imposto. Portanto, quando olhamos esses 26,5%, temos que comparar com os 34,4%.
Segunda questão, 26,5% não é a alíquota média que vai incidir sobre os bens e serviços da economia. É a alíquota que nós chamamos de padrão, que é aquela que é adotada quando não há uma previsão de um tratamento diferenciado, e esta alíquota, a alíquota média, é menor do que os 26,5%. É menor por quê? Porque há vários bens e serviços sujeitos a alíquotas reduzidas, como educação, saúde, medicamentos, a própria cesta básica, a maior parte dos alimentos. Então, a alíquota média é menor. Na maior parte dos regimes específicos, a alíquota também vai ser menor do que os 26,5%. Eu acho que a única exceção são os combustíveis, que, no caso de combustíveis fósseis, talvez acabe resultando numa alíquota um pouco mais alta.
Então, quando entendemos, quando olhamos agora, precisamos pensar duas coisas: primeira, 26,5% é a alíquota máxima, é a mais alta, a alíquota média é menor; segunda, comparada com a situação atual, a ideia é ter uma redução de alíquota. Por quê? Por conta da eliminação de benefícios fiscais e por conta da redução de sonegação e inadimplência.
Eu acho que esse é um ponto importante. Às vezes as pessoas falam: “Não, a alíquota de 26,5% é muito alta”. De fato, é alta para padrões internacionais. A alíquota mais alta do mundo, que é a da Hungria, é de 27%. Ela é alta, mas, se comparada com a situação atual, ela é menor. A diferença é que ela é transparente. Hoje nós pagamos uma alíquota extremamente alta e não sabemos como estamos pagando.
Só para se ter ideia, praticamente todos os bens e serviços que consumimos pagam PIS/COFINS. Só que, quando você pega a conta, você não vê o PIS/COFINS na conta, exceto em alguns poucos casos, como a conta de eletricidade, em que vemos lá o valor do PIS/COFINS. Nos outros casos, você vai ao supermercado, compra e não vê o PIS/COFINS na nota. Você não consegue ver.
Então, o imposto atual não é claro, não é transparente. Na prática, é muito difícil saber o quanto foi pago mesmo de imposto, porque, como há muita exceção, ao longo da cadeia, há o benefício fiscal, a cumulatividade, imposto que é pago e não é recuperado, então, o efeito final disso é absolutamente não transparente, mas a alíquota atual é mais alta do que vai resultar do projeto que está sendo proposto para avaliação no Congresso Nacional.
E o que é muito importante? O IVA — Imposto sobre Valor Adicionado, que é o modelo do IBS e da CBS, é um modelo em que o imposto incide em todas as vendas, mas todo o imposto incidente nas aquisições é recuperado. Então, no fundo, o que acontece? O imposto que incide na venda, para o consumidor final, corresponde exatamente à soma de tudo que foi recolhido ao longo de cada etapa da cadeia, o que não acontece hoje, porque hoje há muita cumulatividade, impostos que são pagos ao longo da cadeia e não são recuperados. E hoje há muita exceção no meio da cadeia, como um benefício fiscal ou algo que não aparece do ponto de vista do desenho. Então, esse novo tributo vai ser muito transparente. E o último ponto sobre alíquota é que há essa alíquota de referência, adotada automaticamente, que é fixada pelo Senado Federal de forma a manter a carga tributária — e a forma como isso vai ser feita está detalhada no Projeto de Lei Complementar nº 68 —, mas, na prática, os Estados, os Municípios e a União vão ter autonomia de fixar a sua alíquota abaixo ou acima da alíquota de referência. Então, mantém-se a autonomia federativa na definição da sua alíquota. Ela está mantida por lei, seja uma lei federal para a CBS, seja uma lei estadual ou municipal para o IBS.

09:44
 

Agora, se o imposto é cobrado no destino, ou seja, o imposto pertence ao ente de destino da operação, significa que, se o Estado ou Município aumenta a alíquota, quem está pagando a conta é o consumidor do Estado e do Município. E o consumidor é o eleitor. É o contrário do que existe hoje.
Hoje, quando você paga ICMS, você paga uma parcela para o Estado de destino e mais uma parcela — geralmente a maior — para o Estado de origem da mercadoria. Então, quando eu estou pagando o imposto, eu estou pagando uma parte para o meu Estado, mas estou pagando uma parte para outro Estado da Federação, que não está me prestando nenhum serviço público. Agora isso vai ser absolutamente transparente. O imposto está sendo pago, vai ser receita do Estado, e o consumidor, que é o eleitor, pode cobrar o retorno da aplicação dos recursos que está pagando. Então, acho esse processo de transparência muito importante dentro do desenho que está sendo proposto.
Às vezes o pessoal reclama que o Projeto de Lei Complementar nº 68 é muito grande — ele tem 499 artigos, não são 500! (risos) —, mas, na verdade, como ele está composto? Eu acho que isso é importante. A parte das normas gerais, inclusive a regulamentação de importações e exportações, que só quem faz importação e exportação precisa conhecer, são 24% do projeto, toda a parte de normas gerais e exportações, que, em princípio, é o que todos os contribuintes precisariam conhecer. E ainda foi feito um esforço de se fazer a redação de forma a ser muito clara, muito transparente. Quase metade, 48% dos artigos, trata de regimes diferenciados, a maior parte deles com alíquota reduzida ou regime específico, em que há uma forma diferente de cobrar.
Agora, eu só preciso conhecer o meu regime diferenciado ou o regime específico do meu setor. Eu não preciso conhecer o de todos os setores da economia. Uma parte que corresponde a 6% é o imposto seletivo; 13% é toda a parte de transição, porque, como nós estamos partindo de um sistema tributário e indo para outro, tem que haver a transição. Então, 13% dos artigos se referem à transição para um novo modelo, inclusive ao cálculo das alíquotas de referência, e 9% são revogações e algumas alterações da legislação atual. Se não me engano, há sete ou oito páginas só de revogação.
Então, só para pensarmos, serão revogados 535 artigos de 76 leis federais. Agora está tudo em uma lei só. Antes estava tudo espalhado. Só na instrução normativa que regulamenta o PIS/COFINS, são 810 artigos que vão deixar de existir, e, sobretudo, no caso do ICMS, serão revogadas as 27 legislações estaduais, cada uma delas muito mais complexas do que o projeto de lei complementar que foi enviado para o Congresso Nacional.
Por exemplo, aqui em São Paulo, que é o meu Estado, o regulamento do ICMS tem mais de 600 artigos e muito mais anexos do que têm o projeto de lei complementar que foi enviado agora para o Congresso Nacional. E há milhares de legislações municipais relativas ao ISS. Como é que o projeto está estruturado? Há uma parte de normas gerais, que começa com definições. Isso é uma coisa importante. Há a definição de fornecimento. Fornecimento, no caso de um bem material, é a entrega ou disponibilização do bem material; no caso de um serviço, é a prestação do serviço; no caso de um direito, pode ser a instituição ou o licenciamento de um direito. O projeto começa com essas definições. Depois, define-se o fato gerador, quer dizer, o que dá origem à cobrança do imposto. Neste novo modelo, define-se que o fato gerador é o fornecimento oneroso de bens ou serviços. Então, isso significa que temos uma base ampla de incidência. Hoje nós temos uma base fragmentada. O ICMS tributa circulação de mercadoria, o ISS tributa a prestação de serviços, e há uma área cinzenta entre os dois, que não só leva à judicialização. Por exemplo, quanto ao aluguel de bens no Brasil, hoje, não se paga nem ICMS nem ISS, porque isso ficou nessa área cinzenta entre o ICMS e o ISS. Mas, agora, toda forma de atividade econômica está alcançada pelo novo projeto.

09:48
 

Há outra coisa importante. As exportações, nesse novo modelo, são completamente desoneradas, ao contrário do que acontece hoje, não só por conta da cumulatividade de imposto que é pago ao longo da cadeia e não recuperado, mas também pela dificuldade de um exportador recuperar o crédito acumulado que ele tem relativo ao ICMS. No fundo, hoje nós estamos tributando as exportações brasileiras. E mais: por conta da cumulatividade, nós estamos tributando mais a produção nacional do que o importado, e, na prática, isso tira a competitividade da economia brasileira.
Quanto aos investimentos, é a mesma coisa. Quando você compra uma máquina, um equipamento, no caso do ICMS, o padrão é recuperar o crédito em 48 prestações. Se eu estou construindo uma fábrica, o ICMS pago quando comprei uma máquina para fazer a fábrica eu começo a recuperar quando começo a vender os produtos. Se eu faço uma fábrica hoje e só vou começar a vender daqui a 2 anos, eu pago o ICMS hoje e só vou começar a recuperá-lo, em 48 parcelas, daqui a 2 anos. Então, o custo financeiro da tributação do investimento no Brasil hoje é muito alto. Com o novo modelo, a devolução do crédito é integral, imediata. Inclusive, o caso de aquisição de máquinas e equipamentos entrou naquele regime mais rápido de devolução do crédito do IBS e da CBS.
Então, na prática estamos desonerando exportações, estamos desonerando investimentos, e isso tem um efeito muito positivo do ponto de vista do crescimento da economia brasileira. Para ter uma ideia, Presidente, só o efeito de eliminação da cumulatividade representa um aumento de cerca de 4 a 5 pontos percentuais do PIB potencial do Brasil. Então, só este efeito, que é uma parte dos efeitos da reforma tributária, já leva a um aumento de 4 a 5 pontos percentuais do PIB.
Ali também se definem imunidades, o momento da ocorrência do fato gerador. E há uma definição importante, a do local da operação. Por que é importante? Ela é importante porque a Emenda Constitucional nº 132 define que a alíquota do IBS vai ser definida pelo destino da operação. Como eu falei, o Estado e o Município podem ter a sua alíquota acima ou abaixo da alíquota padrão, da alíquota de referência, na verdade. Eu tenho que saber qual é a alíquota que eu vou aplicar em uma determinada operação. É sempre a alíquota de destino. E qual é a alíquota de destino? É a alíquota do local da operação. E o que é o local da operação? Há toda uma definição no PLP 68 do que é o local da operação.
Vou dar exemplos. No caso de uma operação com um bem, é o local da entrega. Se eu vou a uma loja e compro um bem, é o local onde está a loja. Se eu compro pela Internet e entregam na minha casa, é o endereço da minha casa. Se eu tenho uma prestação de serviço em que estou lá presencialmente, pode ser uma consulta ao médico ou uma sessão de cinema, é o local onde é feita a prestação do serviço. Se eu contrato um serviço que não requer a minha presença, por exemplo, contrato um advogado para fazer um trabalho para mim, é o local da minha residência, do meu domicílio principal, inclusive, define-se só um domicílio, porque a pessoa hoje pode ter mais de uma residência, definimos o domicílio principal porque só pode ter um local para onde vai ser isso. Isso define não só a alíquota, mas define a que ente vai pertencer a arrecadação. Lembro que, como há crédito nas operações entre empresas, isso só é relevante na venda para consumidor final. Nas operações entre empresas, a alíquota vai ser a alíquota do destino; mas, como gera crédito, na prática, isso não vira receita dos entes. Isso, na verdade, é um imposto que pertence à empresa que adquiriu aquele bem e serviço, inclusive, a própria Emenda Constitucional nº 132 define que o imposto que gera crédito para a empresa, mesmo que ele ainda não tenha sido utilizado pela empresa, que ele seja um saldo credor a ser ressarcido, não pode ser distribuído para os Estados e Municípios. Ele fica retido no comitê gestor do IBS para posterior devolução para a empresa. Então, o dinheiro que pertence às empresas não entra no caixa dos Estados e Municípios, porque ele pertence às empresas. Então, ele já está disponível para ser devolvido às empresas. E o Projeto de Lei Complementar nº 68 regulamenta isso de forma bastante clara. Bom, define-se base de cálculo, quer dizer, o valor sobre qual, e se define a alíquota. Como eu já falei, há alíquota de referência fixada pelo Senado, e cada ente tem autonomia para fixar a sua alíquota, que pode ser diferente da alíquota de referência.

09:52
 

Então, só para dar uma ideia, nós temos alguns casos de alíquota reduzida, por exemplo, na educação e na saúde, a alíquota tem uma redução de 60%, ou seja, a alíquota é 40% da alíquota padrão. Se a alíquota padrão é 26,5%, a alíquota reduzida é 10,6%. Agora, se o ente define que a alíquota dele é 1% maior que a alíquota padrão, a alíquota reduzida vai ser 0,4% maior do que a alíquota reduzida com base na alíquota de referência. Então, a alíquota que cada ente fixa é a sua alíquota padrão, e as alíquotas reduzidas são calculadas sobre a alíquota de cada ente.
Pessoal, isso tudo é automático. Só para explicar: parece complicado; mas, na verdade, vamos conseguir emitir nota fiscal pelo destino no celular, com base nesse processo. Basta escrever o CEP, por exemplo, estou vendendo uma mercadoria para entregar em algum lugar, a rigor, vou conseguir emitir até pelo celular a nota fiscal, já considerando a alíquota do local de entrega dessa mercadoria.
Bom, há a questão de subvenção e a questão de não cumulatividade. Eu sei que esse é um ponto que tem gerado alguma discussão. A não cumulatividade é aquilo que faz com que o imposto que foi pago antes seja recuperado. O projeto, seguindo uma possibilidade aberta na Emenda Constitucional nº 132, prevê que a empresa adquirente poderá apropriar crédito do imposto que for pago em relação às suas aquisições.
Por que foi colocado esse dispositivo? Isso é um ponto muito importante. Por que foi colocado esse dispositivo? É muito importante entendermos isso. Ele foi colocado para fechar um problema muito grande que nós temos hoje, que é um problema de nota fria. Há um problema muito sério no Brasil de empresa, chamamos de empresa noteira, cujo padrão de operação é: ela começa durante alguns meses com um volume muito baixo de operação e, de repente, emite um valor enorme de notas fiscais. Obviamente, trata-se de uma empresa de laranja, que desaparece. Simplesmente, depois, entre aspas, a empresa que “adquiriu” esses produtos tem direito ao crédito, porque ela tem a nota fiscal de que ela adquiriu o produto. E você tem que provar que ela não adquiriu o produto e que ela não operou de boa-fé naquela operação, o que é muito difícil. Esse problema não é pequeno, não. Só para vocês terem uma ideia, umas 3 semanas atrás pegaram uma única quadrilha aqui no Brasil, uma só quadrilha, que em alguns anos, em 2 ou 3 anos, emitiu 17 bilhões de reais em notas frias. Isso já é um problema hoje, quando trabalhamos no ICMS com mercadoria, é um problema para o ICMS e para o PIS/COFINS. Quando trabalhamos com o ICMS, que é mercadoria, já temos um problema grande. Na hora em que vamos ter crédito sobre serviços no IBS e na CBS, esse problema se torna ainda maior. Para se evitar esse problema, foi colocada esta previsão de que vai haver crédito quando o imposto da etapa anterior tiver sido pago. Isso significa que eu fico dependendo do risco do meu fornecedor? Se ele ficar em inadimplente, eu não vou ter crédito? Não. Por quê? Porque o próprio projeto prevê esse mecanismo que nós chamamos de split payment, que é o quê? Depois vou explicar um pouco melhor como ele funciona. No momento do pagamento, eu o destaco do pagamento. Por exemplo, vamos supor que eu fiz uma compra do Deputado Augusto de 100 reais mais 25 reais de imposto. Eu estou pagando 125 reais. Os 100 reais são o valor do que o senhor me vendeu, os 25 reais pertencem ao Governo, é o que pertence aos Estados, aos Municípios e à União. O próprio sistema de pagamento já vai separar esses 25 reais na hora de fazer o crédito na sua conta e vai pagar o imposto. Se o imposto já tiver sido pago, por algum outro método, ele vai para a sua conta. Ele não paga duas vezes o imposto em hipótese nenhuma. Isso é só uma garantia de que, se o meu fornecedor não pagar o imposto, quando eu pagar meu fornecedor, o imposto vai ser pago, e eu vou ter o crédito. Então, na verdade, não existe o risco de a empresa não ter o crédito. Ela vai ter o crédito, bastando, para isso, fazer o pagamento para o seu fornecedor por algum instrumento que admita split payment. Que instrumento é esse? Todos os instrumentos, exceto dinheiro e cheque. Então, Pix, boleto, cartão de crédito, cartão de débito, tudo isso vai permitir fazer o split payment. Só não será permitido o pagamento em dinheiro e em cheque, porque cheque tem uma parte de controle muito difícil de ser feita. No fundo, basta eu pagar o meu fornecedor para eu ter direito a crédito. Ao fazer esta vinculação do crédito ao pagamento, eu fecho um espaço enorme de um problema muito grande que nós temos hoje, que é essa fraude na emissão de notas frias.

09:56
 

Eu sei que esse é um tema que tem despertado alguma discussão no setor privado, mas temos que entender por que estamos fazendo isso. Qual é a consequência disso, Deputado? A consequência disso é que, ao se fecharem fraudes, nós vamos precisar de uma alíquota menor para manter a arrecadação que nós temos hoje. Como você consegue baixar a alíquota de 34,4% para 26%? Exatamente porque eu estou fechando esses mecanismos de fraude que estão sendo feitos

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – E por que não vão deixar o cheque?

O SR. BERNARD APPY – Não podemos proibir que as empresas usem o pagamento que elas quiserem. Elas podem decidir pagar em cheque ou em dinheiro. As empresas decidem como querem pagar. Agora, se ela quer ter direito a crédito, se ela quiser que seja automático, ela paga através de boleto, Pix, etc. Se ela quiser pagar em dinheiro, ela pode. Nesse caso — e isto está no projeto de lei —, existe a possibilidade de o próprio adquirente pagar o imposto. Então, se o adquirente quer pagar em dinheiro o seu fornecedor e quer ter certeza de que vai ter crédito, ele tem a opção de pagar o imposto. Como é o ajuste entre mim e o adquirente? É um ajuste comercial que você faz com o seu adquirente. O desenho foi feito para dar a segurança de que o adquirente vai ter direito a crédito, mesmo se ele quiser pagar em dinheiro. Nesse caso, basta ele ir lá e pagar o imposto. Todo o sistema vai ser construído para que ele possa fazer isso.

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O crédito do qual uma empresa se apropria, ou seja, o crédito correspondente ao imposto da etapa anterior, como é utilizado pela empresa? Há dois conceitos aqui. A apropriação é quando o crédito correspondente à minha aquisição foi pago. Nesse caso, eu me aproprio do crédito. Como eu utilizo o crédito? Eu utilizo o crédito para compensação do imposto que eu devo. E, se por acaso eu sou uma empresa exportadora e não tenho débito, porque eu exporto com alíquota zero, eu acumulo um saldo credor e eu tenho ressarcimento, eu devolvo para a empresa o imposto incidente nas suas aquisições.
Temos a seguinte pergunta: como você pode fazer o pagamento do imposto? Esse é um ponto importante. Há quatro formas de se fazer o pagamento do imposto. Eu tenho a minha venda. Na hora em que eu faço a minha venda, eu estou devendo o imposto sobre aquela venda. Aquele valor que sai na nota fiscal é o quanto eu estou devendo para a União, os Estados e os Municípios em função da minha venda. É isso que vem destacado na nota fiscal. Como eu pago esse imposto? Eu pago de quatro formas diferentes.
A primeira forma é a utilização de crédito. Eu tenho crédito porque eu fiz uma aquisição, o imposto foi pago. Automaticamente, vou pagando o imposto que eu estou devendo. Pelo Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, essa utilização é em ordem cronológica. Dentro de cada período de apuração, que, a princípio, é mensal, eu vou utilizando esse imposto pago para ir quitando o que eu devo de imposto nota a nota em ordem cronológica.
Segundo, o pagamento pode ser feito pelo próprio fornecedor. Então, continua havendo a obrigação de se pagar até o mês seguinte, a princípio. A data vai ser definida no regulamento. Mas vamos supor que eu fiz uma operação em janeiro, e eu tenho que pagar o imposto das operações de janeiro que não tiver sido pago de outra forma via aproveitamento de crédito ou via split payment, por exemplo, no dia 20 de fevereiro. Isso é só um exemplo. A data, dia 20 ou não, vai ser definida no regulamento. Eu tenho que pagar no dia 20 de fevereiro. Essa é a segunda forma.
A terceira forma é o split payment, que eu já expliquei, que é automática. Suponham que, por exemplo, eu fiz uma compra no dia 25 de um mês, para pagar em um mês, no boleto. Chegou o dia 20 do mês seguinte, e o meu fornecedor pagou o imposto direitinho, como ele tem que pagar. Então, o imposto correspondente àquela operação que eu fiz já está pago, já foi pago pelo meu fornecedor. Chegou o dia 25, e há o split payment daquele valor que eu paguei para o meu fornecedor. Quando eu consultar o sistema, o que vou checar? “O imposto dessa operação já está pago.” E aí esse dinheiro vai ser depositado na conta do meu fornecedor em até 3 dias úteis. Esse é o modelo que está sendo feito. A ideia, na verdade, é nem levar 3 dias úteis, não. A ideia é fazer isso em tempo real ou no máximo em 1 dia útil, mas, por cautela, foi colocado o prazo de 3 dias úteis.
Quero falar o seguinte: não há dupla cobrança de impostos. É muito importante entendermos isso. Se eu fizer o split payment, se o imposto já tiver sido pago por aproveitamento de crédito ou porque o meu fornecedor já pagou, automaticamente o imposto correspondente ao split payment vai para a conta dele, porque o imposto já está pago, e não faz sentido eu cobrar o mesmo imposto duas vezes.
O que é o split payment? É uma garantia de que o imposto vai ser pago. Quando temos uma operação entre empresas, o split payment é a garantia de que a empresa adquirente vai ter o crédito caso o seu fornecedor fique inadimplente.

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Quando é uma operação de venda a consumidor final, é a garantia de que os Estados, os Municípios e a União vão ter o seu imposto, caso o consumidor pague, através de algum instrumento que permite split payment, o seu fornecedor, a empresa varejista. Acho que isso é uma coisa importante de entendermos dentro do desenho que está sendo construído. Inclusive, no caso de venda a varejo, está prevista a possibilidade de usar um sistema simplificado, que não precisa ser um imposto cheio cobrado.
Então vou dar um exemplo. Eu tenho um supermercado, ele vende mercadoria com alíquota cheia, com alíquota reduzida e com alíquota zero. Então, cada compra, na prática, vai ter uma alíquota média diferente, porque depende da composição daquilo que eu estou vendendo. Vamos supor o seguinte: vou dizer que a alíquota média do supermercado é 20%, entre as vendas de produtos com alíquota cheia, alíquota reduzida e alíquota zero. Então, de cada 100 que ele vende, 20 seria imposto na média do que ele vende. Mas, nesse supermercado, 15 desses 20 são créditos que ele tem nas aquisições dele. No fundo, ele só tem que recolher 5 por mês.
Estamos pensando em fazer o seguinte: neste caso, você pode fazer um split payment simplificado, em que o supermercado vai só fazer o split payment de 5% da venda dele, que vai valer para toda a venda. Não importa se eu estou fazendo uma venda que é tudo alíquota cheia, vai ser 5%, ou posso estar fazendo uma venda que é tudo alíquota zero, vai ser 5%. Essa é uma opção do supermercado, ele é que escolhe. Na hora em que eu faço esses 5%, é uma garantia de que, se o supermercado ficar inadimplente, vai haver a receita do imposto, sem precisar cobrar pela alíquota cheia. Está certo? Então este é o modelo que está construído para o split payment.
E mais, Deputado, suponha que eu fiz uma venda em 12 parcelas, pelo cartão de crédito, e chegou ao primeiro mês, sou um consumidor, o fornecedor já pagou o imposto devido daquele mês, daquela operação. Neste caso, o próprio sistema vai informar a empresa de cartão de crédito que não precisa ter mais split payment nas parcelas seguintes, já é automático, já vai ser automático. Esse imposto aqui já está pago, mesmo que esteja separado em 12 parcelas, isso já vai estar automaticamente, nem vai precisar consultar o sistema na hora, já vai automaticamente eliminar a necessidade de split payment. Então é uma garantia. É isso que eu queria colocar, porque é importante entendermos.
Essa questão do crédito vinculado ao recolhimento mais o split payment são garantias que vão levar à redução de fraude, de sonegação e de inadimplência. Quem é que ganha com isso? Ganham os bons pagadores, porque eles vão pagar uma alíquota menor por conta da redução das fraudes, da sonegação e da inadimplência. Essa é a consequência do modelo que foi desenhado. Eu falei no começo sobre o desenho do PLP 68. Ele foi feito para reduzir sonegação, inadimplência e fraude. Eu acho que o principal instrumento são esses dois, o crédito vinculado ao pagamento e o split payment.
Eu vou só dar um exemplo de split payment aqui. Suponha — eu mesmo vou dar uma olhada aqui, que um atacadista vende para o varejista pelo valor de 100 reais mais 26 reis de IBS e CBS. Então, o valor total da operação é de 126 reais, 100 reais é o valor que foi vendido e 26 reais é o valor do imposto. Quando o varejista pagar o atacadista, ele vai pagar 126 reais. Eu estou simplificando, supondo que o atacadista não tem crédito nas etapas anteriores, só para simplificar a apresentação. Então o varejista pagou 126 reais. Daqueles 126 reais, automaticamente, vão 100 reais para o atacadista e 26 reais vão para o comitê gestor e para a Receita Federal para o pagamento do tributo. Bom, aí o varejista vende para o consumidor final por 150 reais mais 26% de IVA, o que dá 189 reais.

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Então, na verdade, aquela operação vai ter 150 reais do valor da operação e 39 reais correspondentes ao valor do imposto. O consumidor paga. Neste caso, eu não estou fazendo aquele sistema simplificado, ele paga, vai fazer split de 39 reais. Então vão 150 reais automaticamente para o varejista e vai fazer o split de 39 reais que vai para a administração tributária. Quando chega à administração tributária, ela fala: “Opa, desses 39 reais, 26 reais já foram pagos na operação anterior. Então automaticamente esses 26 reais são creditados na conta do varejista e você retém só os 13 reais, que é a diferença entre 39 reais e os 26 reais que ficam na administração tributária. Então, nesse processo, eu cobrei 26 reais no primeiro pagamento do varejista para o atacadista e cobrei, na prática, mais 13 reais no pagamento do consumidor para o varejista. Então essa é uma forma simplificada de explicar como funciona o modelo split payment. Dei esse exemplo só para dizer que não há dupla tributação.
O imposto final de 39 reais foi pago pelo consumidor — é sempre o consumidor que está pagando o imposto. É importante entendermos isso. Como foi recolhido o imposto? Foram recolhidos 26 reais para pagar o imposto na primeira etapa via split payment, na primeira operação, e foram recolhidos mais 39 reais, mas devolvidos 26 reais para o varejista na segunda operação e, portanto, foram liquidamente recolhidos 13 reais. Então este é o modelo do split payment que está por trás do que foi proposto. Eu acho que é isso.
Bom, há várias questões do ponto de vista da operacionalização do novo modelo. Quero só colocar, primeiro, que o Cadastro Único acabou. Não há mais inscrição para IBS, CBS, não há mais inscrição estadual, municipal, só há uma inscrição que é o CNPJ para as empresas, o CPF para as pessoas físicas e vai haver também um cadastro de imóveis brasileiro.
Todas as operações, isso é importante, vão precisar de documento fiscal eletrônico. O sistema todo é baseado em documento fiscal eletrônico. Nós já somos um dos países do mundo que mais usa documento fiscal eletrônico. Todas as operações já têm documento fiscal eletrônico hoje. Até 2032, nós vamos usar o documento que já existe e só vamos colocar alguns campos a mais para poder cobrar o IBS e a CBS. Então vai ser a base de cálculo, o valor líquido de tributos, vai ser a alíquota da União dos Estados Municípios e vai ser o destino, tem que estar definido qual é o destino daquela operação. Quem não emite documento fiscal eletrônico hoje? Por exemplo, alguns prestadores de serviços emitem recibo ainda hoje. Eles vão ter que passar a emitir documento fiscal eletrônico. O sistema já existe, já há um sistema de nota fiscal de serviços eletrônicos elaborado pela Receita Federal, que você consegue operar pelo celular, Deputado. Então, quem não emite documento fiscal eletrônico hoje vai ter que começar a emitir documento fiscal eletrônico ao invés de emitir recibo, porque todo o sistema é baseado no documento fiscal eletrônico.
Bom, a apuração vai ser por período que, em princípio, é mensal. Agora, vai haver uma apuração pré-preenchida, é o que nós chamamos no projeto, de apuração assistida. O que significa isso? Suponha que eu fiz a operação em janeiro. Eu tenho até o dia 15 de fevereiro para poder fechar a minha apuração, só que chega no dia 1º de fevereiro, o próprio sistema já vai me colocar, me dar uma apuração pré-preenchida, com todas as operações que eu fiz em janeiro, inclusive o que já está pago etc e tal. Se eu quiser alterar alguma coisa, eu posso alterar. Se eu concordar, eu dou um enter no sistema e resolveu, a minha apuração está completa. Isso simplifica enormemente a vida para os contribuintes — enormemente. Então já há essa apuração pré-preenchida, já vai vir.
Só mais uma coisa, por exemplo, eu fechei a apuração de janeiro no dia 15 de fevereiro, mas eu tenho que pagar no dia 20 de fevereiro.

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Só mais uma coisa, por exemplo, eu fechei a apuração de janeiro no dia 15 de fevereiro, mas eu tenho que pagar no dia 20 de fevereiro. Se por acaso, quando eu fecho a apuração, eu estou pegando todas as operações feitas em janeiro e a parcela do imposto que já foi paga em janeiro via utilização de crédito ou via split payment. Mas pode acontecer, entre 31 de janeiro e dia 19 de fevereiro, de haver mais pagamentos via split payment, por exemplo. Eu, na verdade, o que eu tenho que pagar no dia 20 já vai deduzir esses pagamentos que já foram feitos entre o dia 31 de janeiro e dia 19 de fevereiro. Então, só tenho que pagar o valor líquido. O que eu aceito na apuração é um valor máximo do que eu vou ter a pagar, mas efetivamente eu posso pagar um valor menor do que aquele que resulta da apuração. Inclusive, está previsto um sistema, muito como existe hoje no Imposto de Renda Pessoa Física, em que você autoriza o débito na sua conta quando você tem imposto a pagar. Vai ser previsto também, é opcional para os contribuintes, mas se o contribuinte quiser, ele também autoriza o débito do imposto na conta dele no dia que o imposto é devido. É uma opção, se ele quiser, se ele quiser pagar por DARF, ele pode pagar, mas se ele quiser que seja debitado o imposto, ele recebe toda a informação e pode fazer essa opção também. A ideia é simplificar muito a vida dos contribuintes.
Bem, há uma questão aqui que é a questão do ressarcimento. É o caso de um exportador que acumula saldo credor, porque ele não tem débito, porque ele vende com alíquota zero, mas ele tem créditos por conta dos produtos que ele adquiriu. Neste caso, ao final de um período de apuração, final de janeiro, eu apurei que eu tenho lá um saldo credor. Na hora que eu vou fazer a minha apuração, eu posso lá falar o seguinte: “Eu quero receber o ressarcimento desse saldo credor”. É automático, o próprio sistema já vai permitir que você peça o ressarcimento do saldo credor. A partir do momento que você fez o pedido de ressarcimento do saldo credor, o fisco, tanto a Receita Federal quanto o Comitê Gestor do IBS, vai ter até 60 dias para poder analisar o pedido e depois mais 15 dias para fazer o ressarcimento.
Então, como é que vai funcionar esse fast track de 60 dias mais 15? Ele funciona assim, todas as operações que estiverem dentro de um padrão, isso é automático. E toda aquisição de máquina e equipamento na hora que integrar o ativo imobilizado, inclusive serviço, “contratei um engenheiro para fazer uma planta para construir uma fábrica”, todo esse imposto pago nesse serviço, automaticamente, na hora que eu integrar no ativo imobilizado, eu já tenho direito a receber o imposto pago de volta neste período máximo de 60 dias.
Agora, isso funciona para aquilo que está dentro de um padrão. O que é o padrão? Vamos pegar aquela empresa, é uma exportadora, ela acumula saldo credor todo mês. Então, eu vou pegar o saldo credor médio dela acumulado nos últimos 24 meses, pegar 150% desse valor e até esse valor é automático. Ela pediu, há o prazo máximo de 60 dias para receber, para fazer a análise, mais 15 para pagar. Agora, a empresa está fora do padrão. Então, por exemplo, uma empresa que acumula um monte de estoque, que não é um padrão dela acumular estoque. Neste caso, vai haver um prazo um pouco maior de 270 dias para fazer a análise. Por quê? Por dois motivos: um, porque pode ser de fato uma empresa, por exemplo, que acumula um estoque, mas vai desovar o estoque em, sei lá, 3, 4 meses. Não faz muito sentido você devolver o dinheiro para a empresa do estoque acumulado e logo em seguida ela tem que pagar o imposto mais alto, porque ela não tem o crédito para utilizar para pagar o imposto. Então, na verdade, até aumenta o risco de inadimplência da empresa na etapa seguinte. E segundo, isso é para evitar fraude. Exatamente como eu falei que existe no caso de empresa noteira, que opera com valor baixinho e de repente faz muita operação, eu posso ter um varejista que compra um estoque enorme, vende tudo sem nota e de repente perde o ressarcimento do crédito do estoque que ele adquiriu. Aí eu preciso ter um tempo para poder checar se de fato aquele estoque existe ou não. E é para isso que foi colocado esse prazo de 270 dias. Mas só lembrando, investimento e quem está dentro do padrão é automático o ressarcimento.

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Outro ponto importante é que a empresa que estiver de acordo com o programa de conformidade, ou seja, uma empresa boa pagadora, uma empresa conhecida, vai poder ter um prazo mais curto do que os 60 dias e do que os 270 dias. Então, uma empresa que é conhecida, que é boa pagadora, que não faz fraude, etc., pode receber de volta, em 1 mês, o dinheiro que pediu. Isso é importante, já está previsto no projeto de lei complementar.
Há mais uma coisa a dizer: vai haver um regulamento do IBS e um da CBS, mas as normas comuns aos dois tributos vão ser exatamente as mesmas no regulamento do IBS e da CBS. Então, todas as normas comuns aos dois tributos vão ter que ser aprovadas conjuntamente pelo Comitê Gestor do IBS e pelo Poder Executivo da União. Vão ser exatamente as mesmas normas para o IBS e a CBS.
Com relação ao comércio exterior, há todo um detalhamento de como ele vai funcionar. O que eu acho que vale a pena mencionar é que toda compra feita por meio de plataforma que está dentro do Brasil, que vende mercadorias dentro do Brasil, se o fornecedor, uma empresa do SIMP, já pagou imposto, a plataforma está dispensada de recolher o imposto. Se o fornecedor não pagou imposto, a plataforma tem que recolher o imposto. Agora, se é uma compra internacional, a plataforma é obrigada a recolher o IBS e a CBS sobre aquela compra.
No fundo, o que se está fazendo? Em toda compra internacional feita por uma plataforma internacional, a tributação vai ser exatamente a mesma da compra feita no Brasil. Eu não estou discutindo aqui Imposto de Importação. Esse é um outro assunto. Sei que os senhores estão discutindo agora esse tema aqui. Do ponto de vista do IBS e da CBS, vai ser exatamente a mesma tributação para uma venda de uma empresa brasileira e para uma compra feita por um site estrangeiro. Vai ser exatamente a mesma tributação. Isso é importante e já está previsto nesse projeto.
Hoje isso é um pouco confuso, porque no programa Remessa Conforme o ICMS é de 17%, mas ele pode variar. Dependendo da mercadoria, o ICMS pode ser maior, pode ser menor. Aqui não. A mesma regra que vale para a empresa brasileira vale para a compra feita pela plataforma internacional e, obviamente, vai ter um sistema simplificado para que isso possa ser feito.
Estão-se mantendo regimes aduaneiros especiais, como o Drawback e o Recoff; está mantido o Repetro; está mantido o benefício para as zonas de processamento de exportação; estão mantidos alguns regimes de desoneração de bens de capital, como, por exemplo, o Reidi, que é de investimento em estrutura, e o Reporto; estão mantidos também os prazos já previstos na legislação atual.
Outro ponto importante dentro do desenho do projeto é a questão do cashback: a devolução do imposto para as famílias de baixa renda. Como está estruturado o cashback? Na verdade estão previstas duas modalidades de cashback. Um cashback que nós chamamos geral, cujos parâmetros já estão definidos no Projeto de Lei Complementar nº 68. Os parâmetros serão os seguintes: no caso da CBS, 100% do imposto incidente na aquisição de gás de cozinha, 50% do imposto incidente na conta de energia elétrica, de saneamento e de gás encanado.
Quem é o público-alvo? Isso é importante. O público-alvo são as famílias que estão no cadastro único dos programas sociais com renda familiar per capita até meio salário mínimo. Então, uma família de quatro pessoas e com renda de até dois salários é elegível para o cashback.

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Então, do caso federal, são esses casos, sendo que, no caso das contas de luz, de água, o desconto já vai vir direto na conta — então, não há necessidade —, e 20% para os demais produtos.
Para os demais produtos, em princípio, a devolução vai ser feita via crédito em um cartão ou em uma conta da família adquirente. Obviamente, a ideia é estimular o pedido de nota fiscal. Então, ele é vinculado ao pedido de nota fiscal, embora se preveja que, para alguns casos muito específicos, onde há muita dificuldade de se ter a nota fiscal, por exemplo, em uma comunidade ribeirinha, em que, na verdade, a compra de toda a comunidade é feita por uma pessoa, que vai a outro Município comprar tudo e trazer, nesse caso específico, vai poder ser feito por estimativa, embora deixe isso em aberto para ser regulamentado, mas o padrão é ter que pedir nota fiscal para poder ter o cashback. Então, é um estímulo para que se peça nota fiscal.
No caso do IBS, do cashback geral, que é aquela automática, é de 20% para tudo. Mas, além do cashback geral, há o cashback específico. No cashback específico, cada ente da Federação, cada Município, Estado ou a União, vai poder definir um cashback maior do que aquele mínimo que já está previsto no Projeto de Lei Complementar nº 68 — é óbvio que limitado a 100%. Não pode devolver mais que 100% do imposto. A ideia é devolver o imposto do que foi pago.
Então, se o Estado ou Município quiser fazer um cashback maior, ele pode. Foi até uma demanda dos Estados e Municípios, Presidente, colocar um cashback geral baixo, de 20%, para eles terem mais espaço em poder fazer o seu cashback específico pela sua própria legislação.
O cashback é um sistema bastante eficiente de desoneração do consumo das famílias de baixa renda. Há vários estudos que mostram isso. E o Brasil tem estrutura para funcionar. Já temos uma estrutura de documento fiscal eletrônico, já temos uma estrutura em que se pede o CPF da pessoa quando faz a compra e já temos toda a estrutura do Cadastro Único para Programas Sociais. Então, o Brasil tem estrutura para que isso funcione bem. Isso é importante.
Está até prevista a possibilidade, no caso das compras, por exemplo, de ir ao supermercado ou ao mercadinho fazer o cashback direto na hora da compra. Mas a ideia é só implementar isso se puder alcançar todo o comércio: o grande comércio e o pequeno comércio. Alguns países fazem isso, mas só funciona para o grande supermercado, não funciona para o mercadinho. Então, achamos isso ruim. Se der para funcionar para todo mundo, o.k., a ideia é fazer isso. Se não der para funcionar para todo mundo, então, o crédito irá, no mês seguinte, para a conta ou para o cartão da família.
A ideia, inclusive, é ter um cartão específico para cashback e não misturar com o cartão dos programas sociais, para as pessoas entenderem que aquilo não é um benefício do Governo, é uma devolução do imposto que ela pagou. É importante entender isso, até do ponto de vista de cidadania, para a pessoa dizer: “Eu paguei esse dinheiro e estou recebendo de volta o dinheiro que eu paguei”.
Cesta básica é outro tema sobre o qual haverá bastante discussão aqui no Congresso. O projeto prevê, na verdade, a distribuição dos alimentos em três categorias: uma parte dos alimentos, um pouco mais de 35% do total de alimentos consumidos pelas famílias brasileiras entrou na cesta básica, com alíquota zero; uma parte, cerca de 30% dos alimentos, entrou na alíquota reduzida, que é aquela de 40% da alíquota padrão, como eu falei, de 26,5%, seriam 10,6%; e uma parte dos alimentos, incluindo quase todos os alimentos ultraprocessados, ficou na alíquota cheia.
Por que foi feita essa escolha? Qual foi o padrão para se fazer essa distribuição? Primeiro, entre cesta básica e alíquota reduzida, partiu-se da cesta básica de PIS/COFINS e dos alimentos in natura e minimamente processados, porque a emenda constitucional fala que tem que ter critérios de saudabilidade na definição da cesta básica.

10:24
 

Desse conjunto, foi tirado só aquilo que é consumo de família de altíssima renda por padrões técnicos. Usamos critérios técnicos, tipo salmão, obviamente caviar, foie gras, essas coisas todas foram para a alíquota cheia, porque o consumo é muito concentrado em família de alta renda. E há um critério técnico. Foi criado o seguinte indicador: pegamos as famílias que estão no Cadastro Único e dividimos o gasto com cada alimento sobre o gasto total de alimentos dessas famílias; e fizemos o mesmo para as famílias que estão fora do Cadastro Único — são as famílias mais ricas — e dividimos o consumo de cada alimento pelo gasto total de alimento daquelas famílias.
Quando se divide um indicador pelo outro, você tem um indicador se aquele consumo de alimento é mais concentrado na família mais pobre ou na família mais rica. Por exemplo, se o indicador é maior que 1, quer dizer que proporcionalmente o pobre consome mais alimento daquele alimento do que o rico. Quando é menor que 1, significa que o rico consome mais que o pobre. Então, só para exemplificar, para o salmão, o indicador é 0,1; quer dizer, os ricos consomem dez vezes mais com proporção do seu consumo aquele alimento. Em termos absolutos, é muito mais que dez vezes, mas, em termos relativos, são dez vezes mais do que os pobres. E esses produtos foram para a alíquota cheia.
De resto, foi usado esse critério, aquilo que é mais concentrado no consumo das famílias de baixa renda, ou seja, aquele indicador superior a 1 foi colocado na alíquota zero, e aquilo que não é consumo concentrado em rico, mas que não é basicamente consumo mais concentrado em pobre, ficou na alíquota reduzida. Há um ponto específico aqui, que são as carnes. As carnes ficam bem no meio dos dois, e algumas carnes até cairiam dentro da cesta básica, tipo frango e peixe, mas a opção foi deixar todas as carnes na alíquota reduzida.
Esse desenho que foi feito é importante. Pegamos como base a tributação atual com base num estudo feito pelo Banco Mundial. O que significa esse desenho? Hoje, se eu estou comprando um produto que está na cesta básica PIS/COFINS, a maior parte desses produtos paga ICMS, normalmente uma alíquota de 7%. Além disso, há toda essa tributação cumulativa, que é o imposto que se paga e não recupera ao longo da cadeia, que vai desde o insumo do produtor rural até a eletricidade usada pelo supermercado, que não é recuperada. Tudo isso vira custo na venda do alimento, e todos esses créditos vão ser recuperados no novo modelo.
Foi feita uma estimativa para o Estado de São Paulo. No Estado de São Paulo, onde a cumulatividade é menor que nos outros Estados, esse efeito cumulativo deu 3,8%, em média, para a maior parte dos alimentos. Há um pouco de variação de alimento, mas, para a maior parte dos alimentos, é de 3,8%. Então, quando consideramos a tributação atual com base, volto a falar, nas alíquotas do Estado de São Paulo, para os produtos que foram para a cesta básica, a tributação atual hoje, que é de cerca de 8%, vai para zero. Para os produtos que vão estar na alíquota reduzida, a tributação atual hoje é de cerca de 15,8% e vai para 10,6%. Há uma redução. E, para o total dos alimentos, a tributação média hoje é de 17,5% e vai para 13,3%. Ou seja, esse desenho reduz a tributação dos alimentos em relação à situação atual.
Eu sei que há a seguinte discussão: “Tem que haver mais coisas na cesta básica”. O Deputado Passarinho está aqui, o pessoal da ABRAS tem uma conta diferente da nossa, e nós já falamos que estamos à disposição para discutir a conta com a ABRAS. Inclusive vou usar um próprio dado que eles mesmos divulgaram um tempo atrás, porque o próprio dado deles mostra que a tributação atual é muito parecida com essa que nós estamos apresentando aqui. Então, esse é um ponto importante.
É lógico que há a discussão do que vai para uma ou para outra categoria, mas o desenho que foi apresentado já representa uma redução na tributação dos alimentos relativamente àquilo que existe hoje no Brasil. Acho que isso é importante. Essa redução é mais forte nos alimentos mais concentrados no consumo dos mais pobres e é menor nos alimentos consumidos pelos mais ricos.

10:28
 

Acho que eu já falei aqui dessa questão.
Presidente, eu não sei como estou no meu tempo. (Pausa.)

Eu vou acelerar, vou falar agora mais rápido.
No projeto há várias questões que chamamos de regimes diferenciados com alíquota reduzida, 30% para profissionais liberais. O projeto define exatamente quais são os profissionais liberais que vão ter redução de alíquota de 30%; redução de alíquota de 60% para serviços de educação; serviços de saúde; dispositivos médicos; dispositivos de acessibilidade; medicamentos; composições enterais e parenterais; produtos de cuidados básicos à saúde menstrual; e alguns produtos de higiene e de limpeza majoritariamente consumidos por famílias de baixa renda.
O que o projeto faz é definir quais são essas categorias que vão ter alíquota reduzida. A mesma coisa vale para produtos agropecuários in natura; insumos agropecuários; produções artísticas, culturais, de eventos, jornalísticas e audiovisuais nacionais; atividades esportivas; comunicação institucional; bens e serviços relacionados à soberania e segurança nacional — nesse caso decidi o que é só aquisição pelo poder público, no caso de comunicação institucional também; e operações relacionadas a projetos de reabilitação urbana de zonas históricas.
Tudo isso está previsto na Emenda Constitucional nº 132.
E há alguns casos de redução das alíquotas a zero: dispositivos médicos; dispositivos de acessibilidade; medicamentos; composições enterais e parenterais. Neste caso todos os dispositivos médicos e medicamentos adquiridos pelo setor público que estão na redução de alíquota de 60% vão para alíquota zero. No caso de medicamentos, todos os medicamentos da farmácia popular hoje mais vacinas, medicamentos para câncer. Essas doenças mais crônicas entraram na alíquota zero também.
Portanto, na prática, em relação à situação atual, há uma redução na tributação de medicamentos em relação à situação atual que nós temos no Brasil.
Aqui são regimes diferenciados, com isenção para transporte público coletivo de passageiro rodoviário urbano; e créditos presumidos. Isto é importante, um pequeno produtor rural pode, sim, optar por não ser contribuinte. A mesma coisa vale para um caminhoneiro autônomo ou pessoa física. Quando ele vender, vai ter um crédito presumido correspondente ao imposto incidente nos insumos que ele pagou e que não foram recuperados. Há crédito presumido também para venda de resíduos por catadores e cooperativas de catadores. Acho que é isso que está colocado.
E há os regimes específicos. Nós precisaríamos de horas para detalhar cada um deles, podemos entrar na discussão, mas são formas diferentes de cobrar o imposto. Na grande maioria dos regimes específicos, o critério adotado para definir a alíquota foi a manutenção da carga tributária atual. Por exemplo, quanto aos hotéis, a forma de cálculo do regime específico foi definir uma alíquota de forma a manter a carga tributária atual; restaurantes, foi definida uma alíquota para manter a carga tributária atual; combustíveis, foi definido que vai manter a carga tributária atual; serviços financeiros, no caso de operações de crédito foi definida — isso já está na emenda constitucional — a manutenção da carga tributária atual; transporte coletivo de passageiros, a mesma coisa; agências de viagens e turismo, a ideia é aplicar a alíquota de hotel; Sociedades Anônimas de Futebol, e outros.

10:32
 

Aí tem a transição, acho que isso já está na Emenda Constitucional nº 132. Lembro que, em 2027, há a mudança para os tributos federais. O ano de 2026 é um ano de teste. Em princípio, está prevista a cobrança do imposto com alíquota de 1% do IBS e da CBS, mas o mais provável é que não cobre ou cobre talvez no final do ano, mas quem cumprir a obrigação acessória não precisa pagar. É mais um ano de teste para deixar o sistema em ordem.
Em 2027, começa a cobrança da CBS e do Imposto Seletivo, extinguem-se PIS, COFINS e IOF Seguros e zera-se a alíquota da maior parte dos produtos do IPI. Só para terem uma ideia, hoje há cerca de 4 mil produtos que têm alíquota de IPI, que vai para cerca de 300 produtos. De 2029 a 2032, vai ter uma redução proporcional progressiva da alíquota do ICMS e do ISS, vai ter uma elevação progressiva da alíquota do IBS, e, em 2033, completa-se a transição.
Aí há várias questões, há todos os critérios de cálculos da alíquota de referência, critérios para reequilíbrio de contratos de longo prazo, mas eu não vou entrar muito nesse ponto.
Zona Franca de Manaus — o Deputado Sidney está aqui —, basicamente está escrito na emenda constitucional que vai manter a competitividade da Zona Franca de Manaus, o que foi feito. Foi feito um desenho para manter a competitividade da Zona Franca de Manaus.
Créditos presumidos que são definidos hoje, pré-definidos de PIS/COFINS, ou benefícios de PIS/COFINS, ou ICMS foram recalibrados para se adequar ao novo modelo. Em relação ao crédito na saída de ICMS há previsão de manter o nível atual fazendo ajustes para considerar o diferencial de competitividade que existe hoje na Zona Franca de Manaus e nas Áreas de Livre Comércio também.
Finalmente, o Imposto Seletivo. Como a emenda constitucional é muito genérica, foi feita uma opção sobre o que incide o Imposto Seletivo. Então, é meio óbvio, quanto ao fumo, basicamente se mantém o modelo atual, embora as alíquotas possam ser recalibradas; bebidas alcoólicas, hoje a alíquota é por categoria de bebida e com valor só por ad valorem, como chamamos, vai passar a ser um sistema parecido com o do fumo, vai ter uma alíquota por quantidade de álcool e uma alíquota por ad valorem.
Essas alíquotas não estão definidas no projeto de lei complementar, elas vão ser objeto de um projeto de lei ordinária — a Emenda Constitucional nº 132 permite que a fixação das alíquotas do Imposto Seletivo seja por lei ordinária, mas os critérios já estão dados.
Para veículos foram colocados basicamente os critérios que constam do Programa MOVER, que é o novo programa, mas só os critérios, há uma alíquota básica e há fatores que podem reduzir ou elevar a alíquota em relação a essa alíquota básica. Isso ainda vai ser definido em um projeto de lei ordinária, usando os mesmos critérios que constam hoje do MOVER; bebidas açucaradas, basicamente refrigerantes, refrigerante já paga IPI hoje, então foi mantido, embora a alíquota ainda seja definida. Na Emenda Constitucional nº 132 foi colocado que haveria incidência sobre bens minerais extraídos, foi definido que seria sobre petróleo, gás natural e ferro, que são os mais relevantes, com uma alíquota máxima de 1%. Então, simplesmente houve a regulamentação específica dizendo que quando o gás natural for usado como insumo, nesse caso, a alíquota seria zero. Isso já está definido no projeto de lei complementar. Só um ponto muito importante, porque esse é um tema que aparece. As pessoas falam: “O Imposto Seletivo tem finalidade arrecadatória”. Não tem, 60% da arrecadação do Imposto Seletivo vai para os Estados e Municípios. Então, para começar, a União não tem interesse em usar o Imposto Seletivo como instrumento de arrecadação, porque ela fica só com 40% da arrecadação. A União tem o desgaste de criar o Imposto Seletivo, de aumentar ou definir as alíquotas, e só fica com 40% da arrecadação.

10:36
 

Daqui até 2033, a limitação será ainda maior. Por quê? Porque, daqui até 2033, se eu arrecadar de Imposto Seletivo, mais o IPI, que vai ser mantido, mais o que eu arrecado hoje de IPI, vou ter que reduzir a alíquota da CBS e vou ter que transferir 60% da receita para os Estados e Municípios. Então, se for arrecadado muito no Imposto Seletivo, nessa primeira calibragem, o efeito vai ser perder receita a União. Certamente, o Imposto Seletivo não vai ser usado com finalidade arrecadatória.
Bom, finalmente, existe a previsão que está na Emenda Constitucional nº 132 de uma avaliação quinquenal de todos os desenhos da reforma tributária. Inclusive, a Emenda Constitucional abre a possibilidade de rever essas alíquotas reduzidas que já estão previstas.
Eu acho que é isso.
Quero agradecer, Presidente. Peço desculpas, pois é meio longo o tema.
Desculpe, Deputado, eu sei que é complicado. Não sei o quanto eu tenho que ser didático ou não, mas acho que o debate é o mais importante.
Obrigado. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Agradeço a participação do Bernard Appy.
Como dinâmica do trabalho, vamos dar a palavra, primeiro, a todos os membros do grupo de trabalho e, depois, aos Deputados inscritos no Infoleg.
Para iniciar, o Deputado Claudio Cajado tem o tempo para fazer seus questionamentos.

O SR. CLAUDIO CAJADO (Bloco/PP – BA) – Quero cumprimentar V.Exa., Presidente Augusto Coutinho, meus colegas do G7, Deputados Passarinho, Reginaldo Lopes, Hildo, Gastão e Moses, que está aqui do lado.
É uma alegria poder estar presente nesta audiência pública ouvindo o Dr. Bernard Appy, que, sem dúvida nenhuma, foi um dos grandes protagonistas da PEC e, agora, dessa regulamentação, cuja relatoria recai sobre nós sete. Portanto, agora é o momento, de fato, de nós podermos fazer uma discussão ampla.
Começamos, Dr. Bernard, com algumas dúvidas e esclarecimentos. Nós achamos que não é conveniente opinar sobre nada que está no texto do PLP 68, até porque nós iremos nos debruçar sobre ele para apresentar conjuntamente o nosso relatório. Então, não seria aconselhável que emitíssemos uma opinião pessoal ou do grupo.
Dentro desse critério, dessa posição que nós tomamos, eu queria fazer algumas indagações. A primeira é sobre a fiscalização. Como o IBS, o Imposto Seletivo e a CBS serão cobrados pelos entes federados, a quem competirá essa fiscalização? Não haverá conflito de fiscalização por parte dos Municípios, dos Estados e do Governo Federal? Eu pediria um esclarecimento sobre essa questão da fiscalização em cima desses tributos a serem cobrados.
No caso das máquinas para investimentos, como será dada a restituição? Paga-se e será restituído. A dedução seria feita depois ou no ato da compra? Esse esclarecimento é sobre uma dúvida que me foi aqui apresentada. Então, esse esclarecimento é uma dúvida que me foi aqui apresentada.

10:40
 

Com relação à alíquota reduzida, os Estados e Municípios poderão fazê-la? Isso não poderá direcionar a uma nova guerra fiscal, já que se impõe na reforma que ela seja eliminada? Nesse caso estaria prevista a eliminação ou não, com a possibilidade das alíquotas diferenciadas ou reduzidas pelos Estados e Municípios?
No caso do sistema de apuração que o senhor falou, a Receita Federal já tem e já colocou em operação, em funcionamento? Trata-se de um sistema que pode ser muito útil, porém poderá, se já não estiver em funcionamento, causar grandes problemas.
Com relação à empresa exportadora que tem crédito, com tanta tecnologia que está sendo apresentada, principalmente na cobrança, nós entendemos que as facilidades que o senhor apresentou podem ser efetivadas. Permitir o prazo de 70 dias, 60 mais 15, ou seja, entre 70 e 75 dias, para pagar esse crédito das empresas exportadoras, não seria muito tempo em função, principalmente, dessa tecnologia que está sendo aportada em toda essa reforma? Por outro lado, o senhor também disse que algumas empresas que já são conhecidas poderiam ter uma redução nesse prazo. Esse arbítrio seria da Receita? Não seria também um pouco vulnerável essa postura?

O SR. BERNARD APPY – Está bom. Obrigado, Deputado Claudio Cajado.
Vamos lá, fiscalização. Esse é um ponto importante. A ideia é trabalhar com a coordenação na fiscalização. O projeto prevê que na fiscalização entre o IBS e CBS poderá haver essa coordenação para pequenos contribuintes, não para os grandes contribuintes. Isso já está previsto no Projeto de Lei Complementar nº 68.
No caso dos Estados e Municípios, o projeto que vai ser enviado em seguida vai definir também que não haverá sobreposição de fiscalização. Ele já vai estar definindo isso de forma muito clara. Embora os entes tenham autonomia para fiscalização, na prática, eles vão ter que se coordenar para poder fazê-la. Então, não vai acontecer de uma mesma empresa, em relação ao mesmo fato gerador, no mesmo período, aparecer em “n” fiscais dos Estados e Municípios da União, para se fazer a fiscalização. Então, o projeto está sendo desenhado para isto. O problema maior é no caso dos Estados e Municípios, porque são 5.500 Municípios, 27 Estados. A possibilidade de organização entre CBS e IBS já consta do PLP 68 e, no caso dos Estados e Municípios, isso vai estar muito claro. O critério vai estar muito claro no projeto de lei complementar, que vai ser enviado em seguida.
Máquinas, como é que será a restituição? De novo, vou exemplificar só para entender como é que é hoje. Hoje, eu compro uma máquina, mesmo que eu tenha débito. Eu tenho uma empresa na qual estou operando e comprei uma máquina nova. No caso de ICMS, demora 48 meses para recuperar o ICMS que foi pago naquela máquina. No novo modelo, o crédito é imediato. Comprei a máquina, eu vou ter o crédito imediatamente. Se eu já estou operando e eu tenho débito, eu já aproveito esse crédito, no próprio mês, eu já o aproveito. Agora, eu estou construindo uma fábrica do zero, eu não tenho débito ainda. Hoje, eu tenho que esperar a fábrica começar a operar para poder ter débito, para poder utilizar o crédito que eu tenho daquela máquina, tanto o de ICMS quanto o de PIS/COFINS. No novo modelo, você vai entrar naquele sistema de 60 dias mais 15. Eu comprei a máquina, ela integrou o meu ativo imobilizado, automaticamente eu peço o ressarcimento do saldo credor e entra nesse processo do fast-track de 60 dias mais 15. Este é o padrão que está previsto.

10:44
 

Em alguns casos, em alguns regimes específicos, como Reidi e Reporto, há a possibilidade de suspensão do pagamento. Mas todas às vezes que se coloca suspensão para posterior conversão em alíquota zero, cria-se uma complexidade operacional. Então, é preciso se tomar muito cuidado para não começar a adotar… Nós queremos fazer um sistema que seja simples do ponto de vista operacional. E, às vezes, por conta de querer fazer a desoneração do bem de capital, acaba-se criando um modelo que pode gerar problema.
E mais um ponto: a emenda constitucional até permite três formas de desoneração de bens de capital, ela estabelece que vai haver desoneração. A primeira é crédito integral imediato, que é o padrão que foi adotado no PLP 68; a segunda é o diferimento ou suspensão que está sendo usado para alguns poucos casos, como ZPE, como Reidi, Reporto, Repetro; e a terceira é alíquota zero.
O grande problema de sair usando alíquota zero para todo mundo é que se joga o problema de acúmulo de crédito para trás. Se uma empresa que fabrica máquina vende tudo com alíquota zero, ela compra insumos zero, ela vai começar a acumular crédito. Então é mais seguro, às vezes, eu deixar a tributação da máquina. Eu vendi a máquina para uma empresa que já tem débito, eu entro no automático e ninguém vai acumular nenhum saldo credor nesse processo. Então, falando em uma empresa que ainda não está operando, vai ter esse prazo definido que pode ser um prazo um pouquinho, de 60 dias, mas, como eu falei, se é uma empresa conhecida pode ser menor, mais curto, do que esses 60 dias.
Sistema de apuração. É uma boa pergunta. Não, o sistema ainda não está pronto, mas já está sendo montado. Já tem gente trabalhando no desenho do código do sistema, tanto no Governo Federal, quanto nos Estados. Já estão sendo contratados provedores de soluções tecnológicas. Não vai dar para fazer todo o desenvolvimento interno, vão ter que ser contratadas empresas que têm experiência em provimento de sistemas para operar com grandes quantidades de informação, porque vamos tratar com uma grande quantidade de informação. Então, o trabalho já está sendo feito, mas não está pronto.
Em princípio, a ideia é se ter isso pronto até o final do ano que vem para, em 2026, que é o período de teste, já se começar a operar em fase de teste. Mas o trabalho já está sendo feito desde o ano passado, Deputado, só para falar, não é que a gente começou agora não, desde o ano passado já está sendo feito esse trabalho, mas ainda não tem sistema não, mas tem gente escrevendo software.
Com relação, finalmente, à questão do exportador 75 dias. Aqui, Deputado, volto a falar, quando é um bom pagador, a ideia é fazer no prazo mais curto. Então, talvez isso possa ficar mais claro no projeto, mas essa é a ideia.
Agora, quando é um exportador, mesmo que esteja no padrão, que eu não conheço, não sei quem é, é bom dar um tempinho só para se checar realmente se existe isso ou não, a operação… Agora, vamos começar a operar. Se estiver funcionando bem, a gente pode até depois reduzir, mas vamos começar a operar, vamos pensar o que é hoje.
Hoje eu sou uma empresa que acumula um saldo credor de ICMS na exportação. Eu posso demorar anos, décadas, para receber de volta o imposto incidente naquela minha exportação. Cada Estado faz do jeito que quer. Quando apertou o caixa, eles dificultam a devolução do saldo credor para o exportador. Quando aliviou o caixa, às vezes eles devolvem um pouquinho. Aí, tem Estado que faz leilão, leilão, fala o seguinte: “Olha, eu estou te devendo o dinheiro, mas se você me der o desconto, eu te pago o dinheiro que eu estou te devendo”. Tem Estado que faz chantagem, tem Estado que chega lá e fala: “Se você investir aqui no Estado, eu te devolvo o dinheiro que é seu”. Porque o saldo credor é o dinheiro que pertence às empresas, está certo? É assim que funciona.

10:48
 

É lógico, talvez não seja o Nirvana, mas é quase. Perto do que nós temos hoje, estamos mudando o sistema.
Mas, volto a falar, a ideia dos bons pagadores podemos talvez tornar mais clara. Teria um prazo menor, mas fizemos com muito cuidado, Deputado. É aquilo que eu falei no começo, a nossa preocupação é evitar fraude etc. Queremos, sim, facilitar a vida do contribuinte, mas, ao mesmo tempo, queremos ter segurança de que não vai haver fraude e coisas que nos fogem. O desenho foi feito para isso. Agora, posso lhe dizer que tinha gente nas discussões que queria um prazo bem mais longo do que esse. Nós bancamos um prazo bem mais curto para poder devolver os tributos.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Antes de dar continuidade, eu queria só fazer uma pergunta. Na explanação e no projeto a exportação é zero. Então, está previsto no projeto a questão do tax-free, assim como tem em todos os países, ou seja, a pessoa que comprar aqui e apresentar a nota terá abatido o imposto, para que fique imposto zero?

O SR. BERNARD APPY – V.Exa. Está falando de um turista estrangeiro que faz compra no Brasil?

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Isso.

O SR. BERNARD APPY – O freeshop está mantido, mas eu não estou falando disso. Esse tax-free não está previsto no projeto e chegou a ser discutido. A nossa avaliação é de custo-benefício e nós temos dúvidas se vale a pena, Deputado, mas estamos discutindo. Esse tema já apareceu, nós estamos discutindo a questão do tax-free e vamos avaliar. É uma questão de custo-benefício, Deputado. Precisa ver realmente se o ganho compensa o custo do projeto. O Brasil não é exatamente um país aonde as pessoas vêm para fazer compras. As pessoas vêm para cá para fazer turismo e por outros motivos, não vêm aqui para fazer compra. Então, é preciso ver se realmente isso tem um efeito positivo e relevante. Nós estamos já abrindo essa discussão técnica para avaliar essa questão do tax-free.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Com a palavra o Deputado Luiz Gastão.

O SR. LUIZ GASTÃO (Bloco/PSD – CE) – Bom dia a todos, Deputado Augusto, Deputado Reginaldo, Deputado Passarinho, Deputado Cajado, Deputado Hildo, Deputado Moses, que fazem parte do grupo.
Appy, primeiro, eu queria dar-lhe os parabéns e a toda a equipe que estão acompanhando, estão vendo toda essa discussão e apresentaram esse PL buscando fazer essa regulamentação.
Mas eu tenho me deparado, eu acho que nós todos estamos nos deparando, com um princípio que às vezes é de difícil compreensão. Nós estamos saindo de um sistema tributário que tem uma lógica para ir para um outro sistema tributário que tem uma lógica completamente diferente. Quando se apresenta o processo do split payment, dentro dessa lógica nova do sistema, se eu sou uma empresa que estou comprando do Deputado Hildo, na hora que eu compro, o imposto quem paga sou eu, é a minha empresa que vai pagar esse imposto. Então, eu vou pagar esse imposto e ele vai para uma câmara de compensação, ele não vai para o caixa do Estado. Na hora que eu vendo esse mesmo produto para a empresa do Deputado Cajado, eu não pago o imposto, quem paga o imposto é o Cajado na empresa dele. O crédito que eu tenho é o crédito que eu paguei, que eu não recebi. E na hora que eu emito a minha nota para o Deputado Cajado, eu gerei um crédito para o Governo. Ele vai pagar esse imposto e você vai fazer apropriação, e, tudo bem, você vai fazer on-line. Só que a minha responsabilização é tácita sobre o que eu paguei. O crédito que eu tenho para receber e restituir não é o crédito que eu vendi e quem pagou foi o Cajado, o crédito que eu tenho é o crédito que eu comprei e ele já está dentro do meu sistema.

10:52
 

Na apuração, eu vou mandar o valor da apuração dentro dessa vinculação para se ter a responsabilidade. Mas a responsabilização, dentro dessa lógica e nesse mesmo exemplo que o senhor acabou de dar — uma indústria ou alguém que vai fazer uma planta e está comprando imposto ou está comprando maquinários, equipamentos —, durante o processo de formatação de qualquer empreendimento, como uma empresa comercial, eu vou comprar serviço para fazer pintura, para fazer reforma, eu vou comprar equipamentos, eu vou comprar estoque, sobre tudo isso que estou comprando eu estou pagando imposto, e eu vou me creditar desse imposto que eu paguei, porque no ato da compra eu já paguei esse imposto. Então, já gerei ali um crédito. Na hora que eu vender as minhas mercadorias, sobre as mercadorias que eu vender o consumidor ou a outra empresa que comprou é que vai ter a responsabilidade daquele crédito.
Nós vamos ter uma apuração, principalmente para não haver cumulatividade, o mais simples possível. E eu concordo, esse sistema de ter uma conta que não é do Governo, que é única, e ter o CNPJ de quem está comprando e de quem está vendendo e fazendo essa conta, isso pode ser mais simplificado. Quando nós vamos para essa alíquota de 26%, eu gostaria de entender o cálculo a que o Governo chegou, porque efetivamente nós temos uma alíquota atual em torno de 35%, eu diria que alguns setores chegam a ter 40% de custo. Na hora que nós vamos ampliar a base da tributação e cada um de nós vai ser responsável pelo pagamento do imposto que nós estamos comprando e do crédito que isso vai gerar para nossas empresas, nós vamos nos tornar “autofiscais” desse processo todo.
Na parte da exportação, tudo bem, é um caso à parte que nós vamos discutir.
Nessa lógica, nesse sistema da apuração, eu poderei comprar mais estoque e vender menos, eu tenho a liberação do crédito que eu já paguei dentro da apuração e faço essa compensação. E, concordo, você vai estar acompanhando isso aí, mas o crédito que eu tenho, que está lá no sistema registrado, não é o crédito que hoje, quando eu vendo, tenho que pagar o crédito, o imposto sobre o que eu vendi. E aí, muitas vezes, a empresa não paga tudo, parcela depois o imposto.
Nesse caso, não. Quando eu vendo para o terceiro, a responsabilidade do pagamento não é mais minha, é do terceiro, e ele paga direto dentro do sistema. Eu só recebo a minha cota, o imposto eu já não recebo dele. O imposto que ele paga ao me comprar o serviço, ao me comprar a mercadoria, ele já paga direto para o sistema, eu não tenho responsabilidade sobre ela. E isso eu acho que nós temos que deixar claro no projeto. A empresa tem que ter clareza com relação a esse ponto.
Outro ponto que eu acho extremamente importante é que nós temos que ter a lógica de acompanhar também, principalmente, a cesta básica. Nós estamos tendo, hoje, por hábito, a apuração do que se compra. E aí o senhor citou o exemplo do salmão. O salmão é consumido por 1% da população. Eu acho que a lógica que foi constituída na PEC não é do consumo atual, é de dar à cesta básica segurança alimentar e produtos saudáveis com acesso para todos. Não é porque hoje o pobre não come tilápia ou não come algum tipo de carne que ele vai deixar de ter o direito de comprar, porque está fora da cesta básica. A classificação da alíquota que ele vai pagar, eu acho que tem que ser em relação a esse consumo.

10:56
 

Será importante que tenhamos o apoio dos senhores, da Fazenda, para que essas simulações de valores e de cálculos possam vir para que possamos, com base nessas simulações e nesses dados, ter mais segurança em relação a essas expectativas.
Eu, particularmente, acredito que esse percentual de 26,5% poderá baixar, porque nós vamos ampliar muito a base. E talvez o preço dos consumidores vá passar. Agora, nós vamos precisar de mais cálculos.
Eu poderia aqui levantar outros pontos, com relação ao período de 270 dias, para análise dos créditos fora do padrão. No caso desses créditos fora do padrão, de qualquer sorte, se eu estiver apurando o crédito de um valor que eu já paguei, a não ser no caso da exportação, porque na exportação eu posso estar apurando o crédito de algo que efetivamente eu não paguei. Mas, se eu paguei e há comprovação de que eu paguei esse período de 270 dias, eu acho muito longa uma apuração nesse sentido.
Eu tenho outros pontos que poderia apresentar, mas eu acho que o grupo está se debruçando sobre esses princípios agora. É importante que tenhamos clareza com relação a esses pontos, para que o que foi aprovado na PEC — e eu acho que esse é o nosso grande desafio —, para que o espírito que foi aprovado na PEC pelo Congresso seja mantido, da não cumulatividade, da simplificação ao máximo, principalmente dentro de um processo que é muito educativo para nós todos, que é o de entender que a lógica tributária mudou e os princípios dessa lógica mudaram. E, por conta disso, temos que buscar cada vez mais ter clareza sobre esses pontos.
Então, eram só essas observações que eu queria fazer.

O SR. MOSES RODRIGUES (Bloco/UNIÃO – CE) – Presidente, só uma sugestão. Não seria melhor que os Parlamentares já fizessem questionamentos, até porque, tanto na fala do Deputado Cajado quanto na fala do Deputado Gastão…

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Eu estou fazendo assim, Deputado Moses Rodrigues, porque eu acho que temos tempo.

O SR. MOSES RODRIGUES (Bloco/UNIÃO – CE) – É porque no final poderíamos fazer uma tréplica, caso necessário. É uma sugestão.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Tudo bem. Não tem problema!
Então, vamos dar continuidade.
Tem a palavra o Deputado Joaquim Passarinho.

O SR. JOAQUIM PASSARINHO (PL – PA) – Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero parabenizar V.Exa., que está muito bem na condução dos trabalhos.
Quero agradecer a presença do Bernard Appy. Nós já tínhamos visto essa explicação na Frente Parlamentar do Empreendedorismo, mas toda vez que assistimos essa apresentação começamos a vê-la de outra forma.
Preocupações algumas sobre o tema. Eu acho que temos que reforçar a preocupação da fiscalização. Nós teremos que ter uma espécie de efeito vinculante, porque ficará muito difícil para o pagador de impostos receber na loja o Fisco do Estado numa semana e na outra semana o Fisco da Prefeitura.
Então, nós queremos que exista algum tipo de definição disso, bem clara. Feita a fiscalização, seja por qual ente for, não poderá outro ente fiscalizar novamente, senão vamos ter várias fiscalizações. E não sei como isso se daria. Qual seria a ideia? Um efeito vinculante? Feita a fiscalização, outro ente não pode mais fiscalizar! Temos que ter algum tipo de definição sobre isso — e pode ser no outro grupo —, mas eu acho que temos que ter isso muito claro.
Eu queria que o senhor depois falasse rapidamente sobre o art. 5º, que trata da doação onerosa, porque esse assunto que está um pouco nebuloso para todos nós.

11:00
 

No sistema, quando eu olho ali no quadro, eu sei que são valores diferentes, mas você começa com 26,5%, porque não teria crédito inicialmente, e, no final, retém 13%. Mas, se somarmos 23% com 13%, dá 39%, não dá 26%. Então, como é que a média fica 26% se você paga 26% lá no início e depois o Governo retém 13%?

O SR. BERNARD APPY – É 26% de 150.

O SR. JOAQUIM PASSARINHO (PL – PA) – Sim, não é do mesmo valor, eu sei disso, mas não dá 26% no final, vai dar mais.

O SR. BERNARD APPY – Não, dá 26% de 150, que é o valor do imposto a ser pago pelo consumidor.

O SR. JOAQUIM PASSARINHO (PL – PA) – Sim, depois mais 13% no final, do total de cento e oitenta e pouco. Então, se você fizer a conta, talvez não bata os 26% naquele gráfico que você colocou.
Sobre o tax free, como o Deputado Coutinho falou, acho que é um assunto importante de nós tratarmos. O que nós vemos normalmente nas viagens é que as lojas estão devolvendo o tax free na própria loja, e o turista acaba recomprando, gastando novamente. Então, um turista que vem para cá, em vez de levar dinheiro de volta, acaba deixando dinheiro aqui. Não há nenhum estudo prévio sobre isso, mas acho interessante. Mesmo aqueles que devolvem no aeroporto, acabam comprando na loja do aeroporto mesmo. Dificilmente, um turista vai e volta com dinheiro no bolso. Mesmo que ele pegue o tax free, ele acaba deixando no próprio país. Então, talvez esse seja um outro ponto que podemos tratar, se não aqui na reforma, mas em uma outra discussão, a respeito dessa ideia.
Sobre o problema da cesta básica, nós precisamos ter uma conversa. Esse negócio de a carne ficar de fora, ainda não fiquei muito convencido. Por que colocar outros produtos e a carne ficar de fora? Nós vamos ter uma audiência pública específica sobre cesta básica. Esses números são números, não há como não bater. É preciso pegar a ABRAS, as associações que cuidam disso, junto com a Receita, sentar à mesa e ver se chegamos a alguma definição, porque acho que esse é um ponto muito importante. Foi uma vitória aqui do Congresso a cesta básica zero, e nós precisamos cuidar muito bem disso.
Por último, Secretário, vou dar uma ideia aqui que nós já conversamos lá em cima. Eu acho que nós precisamos colocar os jogos de azar no Imposto Seletivo. Como é que eu ponho mineração, como é que eu ponho refrigerante e deixo de fora esses joguinhos de azar, principalmente os eletrônicos? Hoje, de acordo com dados que temos visto da imprensa, há empresas que estão com dificuldade com seus funcionários, porque eles já estão pedindo empréstimo para pagar dívida de jogos de azar. Então, como não temos como controlar… “Mas já se paga imposto.” Paga-se imposto, mas tem que se pagar o Imposto Seletivo, porque, se refrigerante prejudica a saúde, isso prejudica ainda mais a saúde mental das pessoas, dos trabalhadores. Então, como o senhor vê essa possibilidade de nós conseguimos colocar esses jogos eletrônicos, principalmente, no Imposto Seletivo?
Essas seriam as colocações.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Concedo a palavra ao terceiro inscrito, o Deputado Hildo Rocha.

O SR. HILDO ROCHA (Bloco/MDB – MA) – Muito obrigado, Deputado Augusto Coutinho, a quem cumprimento.
Quero cumprimentar o nosso amigo Bernard Appy, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária. Ele colaborou muito na PEC 45, conheço o trabalho dele. O embrião dessa reforma foi construído por ele, pelo Deputado Hauly, entre outros tributaristas que estudaram todo o nosso sistema, compararam com os tributos e a forma de tributar nos outros países e chegaram a esse modelo que nós estamos hoje aqui trabalhando. Sem dúvida nenhuma, isso vai melhorar, vai simplificar o nosso sistema e vai fazer mais justiça tributária.

11:04
 

Eu queria rapidamente, até porque eu tenho que fazer a defesa de um requerimento na reunião da Comissão de Finanças e Tributação, que já começou, tirar alguma dúvida com relação a essa questão do recolhimento.
Pelo que eu entendi, o combate à nota fria vai ser implacável. O recolhimento do tributo vai ser por fora, e não como é hoje no caso do ICMS, por dentro. Então, a empresa que receber uma nota fria vai receber uma nota de 10 reais e vai pagar 2 reais de tributo. Em relação a esse tributo do IBS e do CBS, vamos dizer que seja no valor de 2 reais. Pelo que eu entendi, ele não será obrigado a pagar na mesma data em que pagou a nota, seja fria ou seja quente, qualquer que seja a nota original.
Se isso acontecer, de pagar no mesmo período, vai-se criar um problema de fluxo de caixa para as empresas, porque ele vai ter que antecipar um pagamento É como se ele estivesse recolhendo o pagamento antes da venda. Então, eu acho que o fluxo de caixa fica meio difícil, porque ele vai ter que ter um capital de giro maior do que o natural, do que ele tem hoje. A pergunta que eu quero fazer é se é isso mesmo o que eu estou dizendo.
E a segunda pergunta é com relação à não interferência do poder público na economia. E me parece que esta é uma marca do Governo: não interferir na economia. Mas, no momento em que se coloca na cesta básica o óleo de soja e não se colocam os óleos de outros produtos, retirados de outros produtos, acho que acabamos interferindo no segmento. Nós temos por princípio a defesa do meio ambiente. Eu posso afirmar que o Maranhão é o maior produtor de óleo de babaçu e de coco de babaçu. Se nós somos os maiores produtores de coco de babaçu e sabemos que o óleo oriundo do coco de babaçu é benéfico para a saúde, por que não entram outros tipos de óleos vegetais? Eu sei que a resposta deve ser porque o maior consumo é de óleo de soja, mas é porque o óleo de soja tem uma escala enorme — sabemos disso —, e a economia se voltou muito para a produção de óleo de soja, e o óleo do coco de babaçu vai ser prejudicado com a alíquota diferenciada em relação ao óleo de soja, assim como os outros óleos: milho, algodão, girassol. E há vários outros produtos que se transformam em óleo.
Então, eu estou falando sobre uma dúvida que temos no Maranhão. O IBS e o CBS não vão prejudicar o óleo de babaçu? Essa é a pergunta que eu quero fazer ao Sr. Bernard Appy.

11:08
 

E também a questão do pagamento, para não criar um fluxo de caixa e as empresas terem a obrigação de aumentar o seu capital de giro.
Muito obrigado. Parabéns.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Bernardo, os três Deputados já falaram. Depois fazemos a rodada seguinte de três.

O SR. BERNARD APPY – Está bem.
O Deputado Luiz Gastão não está, mas vou responder o que ele perguntou. Ele perguntou: “Se o adquirente vai pagar o imposto via split payment, então todo o imposto é pago no pagamento?” Não, na verdade, como eu falei, há alguns momentos de pagamento do imposto. Há o pagamento no split payment, na prática, quando o adquirente está pagando o fornecedor, mas mantém-se o regime de competência de pagamento todo mês no dia 20.
De novo, por que foi feito isso? Foi feito por conta da preocupação em ter um modelo que feche brechas de fraude e sonegação. Então, suponha que, por exemplo, eu não faço o pagamento no dia 20, faço só no pagamento na hora da liquidação do pagamento. Na operação B2B entre empresas não haveria muito problema, porque há débito e há crédito. O crédito está vinculado ao pagamento, não haveria muito problema. Mas, em uma operação com o consumidor final, eu posso ter a situação de que eu faço uma venda dizendo que é a prazo e recebo por fora. Na verdade, digo que não recebi o dinheiro que seria correspondente àquela operação, acabo não tributando a operação e ainda tenho direito a recuperar todo o crédito.
Então, como eu falei, o desenho foi feito para fechar espaço de fraude. Infelizmente é o caso que temos no Brasil. Infelizmente temos essa situação. Essa foi a opção pela qual foi feito esse modelo. O split payment, na verdade, é uma garantia para o adquirente. Se o fornecedor ficar inadimplente, ele vai ter o crédito, e é uma garantia para o Governo que, se o varejista ficar inadimplente, quando o consumidor pagar, quando for liquidada a compra pelo consumidor, o Governo vai receber o imposto. Então, é uma garantia igual para o adquirente B2B e o Governo, numa venda para consumidor.
Agora, Deputado Luiz Gastão tem razão, é uma mudança de lógica, sim. Cada empresa vai ter, na verdade, o acompanhamento de uma conta corrente, Deputado Hildo Rocha. Ela vai ter uma conta corrente das suas vendas e o imposto já foi pago, vai ter uma conta corrente das suas compras e o imposto já foi pago em cada operação. Isso vai estar disponível em tempo real, on-line, para a empresa. É muito como termos uma conta de banco. No fundo, vai mudar, vai exigir ajuste de sistema das próprias empresas, das grandes empresas. O IRP vai ter que se ajustar a esse modelo. Trata-se de um acompanhamento em tempo real, é uma forma diferente de cobrar imposto.
Questão da alíquota de 26,5%, Deputado Luiz Gastão, acho que pode baixar. Assim, como já há várias, a rigor, de fato a alíquota vai ser menor do que é hoje. Como ele falou, pode chegar a 35%, 40%, por vários motivos: fim de benefícios fiscais, redução de sonegação e inadimplência, que são muito importantes dentro desse processo. O fato é que nós estamos, em alguns casos, reduzindo a tributação, que é o caso, por exemplo, de alimentos e remédios. A tributação vai ser menor do que é hoje. Então, isso acaba afetando um pouco a alíquota de referência, mas a alíquota de referência vai ser fixada pelo Senado, de forma a manter a carga tributária.
A lógica da cesta básica deveria ser essencialmente a de alimentação saudável. Na verdade, a emenda constitucional fala em segurança alimentar e dá a entender que há que ter um impacto distributivo também. A lógica que nós usamos foi uma composição da saudabilidade… Então, tirando aqueles alimentos consumidos pelos muito ricos, todos os outros alimentos in natura e minimamente processados estão entre a cesta básica e a alíquota reduzida. E, entre a cesta básica e a alíquota reduzida, o critério usado foi basicamente social: aquilo que é mais consumido pelos mais pobres está na cesta básica, e o resto está na alíquota reduzida.

11:12
 

O prazo de 270 dias é muito longo, mas, na verdade, esse prazo é para exceção, não é para a regra. Ou é para evitar fraude ou é para aquela empresa que acumula um estoque que vai ser vendido em poucos meses e não faria sentido devolver.
Deputado Passarinho, quanto à questão da fiscalização, vamos esperar o segundo projeto e aí nós temos outra conversa. Eu sei que vai ter outro grupo discutindo, mas como tem o CBS também, vale a pena conversar os dois grupos juntos sobre esse tema. Eu acho que é um tema importante. O senhor tem razão, e nós temos essa preocupação também de dar segurança para as empresas, porque não virá um monte de gente fiscalizar a mesma empresa. Isso vai estar mais claro no segundo projeto.
Quanto à questão da doação onerosa, o senhor tem razão, o texto está um pouco ambíguo. O termo “doação onerosa”, às vezes, é entendido de outra forma. Quando se dá um terreno para uma empresa que vai construir, sei lá, uma creche, às vezes, isso é entendido como doação onerosa, porque quem receber o terreno tem que ter o compromisso… É óbvio que a ideia não é tributar isso. Nós vamos deixar claro que a doação não pode ter contrapartida para o doador. É isso, esse é o objetivo. É só fazer isso.

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. BERNARD APPY – Vai ajustar o texto, mas nós já estamos trabalhando nisso, o senhor tem razão. Nesse caso, é uma questão técnica que será ajustada.
A sua questão dos 26 mais 13 é 26%, ou não? O imposto que incide sobre o valor sem imposto para o consumidor final… Se uma venda para o consumidor final é de 150 reais, com uma alíquota de 26%, dá 39 reais. Esses 39 reais é que foram recolhidos: 26 reais numa etapa, e 13 reais em outra etapa. Mas o imposto é sempre incidente na venda ao consumidor final. Se fossem 200 reais, seriam 52 reais. Estou falando isso só para tomarmos um certo cuidado para não confundir o valor de 39 reais com a alíquota de 26%. Trata-se do imposto pago. Os 26% do imposto incidente na venda ao consumidor final é o que é pago ao longo da cadeia. Então, foram 26 reais em uma etapa, e 13 reais em outra etapa, no exemplo que foi dado, que é bem simplificado, mas é esse o objetivo.
Quanto ao tax free, esse é um tema que vamos ter que discutir. Volto a falar, é uma questão de avaliação de custo-benefício. Nós estamos absolutamente abertos. Inclusive eu pedi para um dos membros da minha equipe, que é um grande defensor do tax free, que ele me mostrasse que o custo-benefício é bom. Eu quero ser convencido, mas é preciso avaliar o custo-benefício, Deputado.
Quanto à carne da cesta básica, Deputado, é uma decisão política. Eu vou ser bem claro: nós fizemos a opção porque usamos esse critério de consumo mais concentrado em pobres ou ricos, e a carne ficou bem ali no meio, no geral. Colocar todas as carnes dentro da cesta básica tem um impacto de 0,6% na alíquota de referência. Então, é uma decisão política, Deputado.

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. BERNARD APPY – É preciso ver… sim, claramente. Eu não estou discutindo a decisão do que está na cesta básica ou não. Para podermos mandar o projeto, nós tivemos que usar algum critério técnico, que não fosse totalmente arbitrário do nosso lado. Como é que eu vou justificar por que se colocou isso e não aquilo? Nós usamos um critério técnico, quer dizer, partindo de uma decisão política, que é a cesta básica do PIS/CONFINS. Já é uma decisão política o que está dentro da cesta básica do PIS/CONFINS. Então, nós partimos dessa cesta básica, mais os alimentos in natura e minimamente processados. A partir daí, usamos um critério técnico para definir o que é cesta básica e o que não é. Mas é uma decisão política, Deputado.

11:16
 

(Em execução.)

11:20
 

Eu aqui vou ponderar sobre algumas perguntas que eu queria que V.Sa. nos respondesse.
Com relação ao split payment, o software que o senhor falou que está sendo construído, quem vai operá-lo e qual o custo dessa operação hoje? Quem vai operar esse sistema split payment e qual o custo dessa operação para o contribuinte?
V.Sa. também falou sobre a questão do IVA dual. V.Sa. disse que ele seria implementado e que a terminologia CBS, IBS municipal, IBS estadual, tudo estaria compactado para que facilitasse a vida do contribuinte através do IVA dual. Agora, no imposto seletivo, o cidadão vai ao supermercado — vamos à prática — e coloca vários produtos que estão no IVA dual, e ele coloca o refrigerante, que vai estar no imposto seletivo. Como se deve comportar para fazer essa identificação para o contribuinte? Esse é o primeiro ponto.
V.Sa. falou também sobre a autonomia dos Estados e Municípios em aumentar ou diminuir, logicamente, o IBS estadual e o IBS municipal. Isso não criaria uma dificuldade, através dessas variações de Municípios e Estados, para que o próprio split payment pudesse se adequar, já que ele é 100% automatizado, Secretário? Nesse contexto, essas possibilidades de variações não abrem uma lacuna para que Municípios e Estados criem novos impostos?
Nós temos que fazer uma avaliação do que a sociedade está pensando. Estão me falando que essa reforma tributária é para simplificar, mas será que não serão criados novos impostos? Será que essa carga tributária realmente será inferior ao que o contribuinte paga hoje? Essas aberturas de ampliações, claro, dentro das autonomias dos Municípios e dos Estados, não poderão trazer essa insegurança?
Com relação à rapidez na devolução dos créditos apropriados, existentes, já foi colocada aqui, por todos os Parlamentares, essa preocupação. Na regra geral, o prazo é de 60 dias mais 15 dias para o pagamento, e de 270 dias para os casos que fogem à regra geral. A preocupação é com o fluxo de caixa das empresas. Se as empresas ficam sem fluxo de caixa, logicamente, elas deixam de reinvestir. Já que o sistema que V.Sa. colocou aqui para nós é todo automatizado e tem uma tecnologia segura, por que não pode ser automatizado ou, pelo menos, ser utilizado um regime de competência no sentido da devolução, ou seja, o que foi apurado no mês anterior, seria pago, devolvido, no mês seguinte?
Última pergunta, Secretário: qual a estratégia para as empresas que estão no regime MEI ou Simples para que elas possam continuar competitivas, já que, por exemplo, quando se adquirir delas, não se terá a possibilidade de resgatar o crédito devido aos impostos que foram recolhidos? Qual a estratégia para que essas empresas possam se tornar competitivas com a reforma tributária?

11:24
 

Então, Presidente, seriam esses os questionamentos. Gostaria que, na fala do Secretário Appy, ele pudesse respondê-los. Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Tem a palavra o Deputado Reginaldo Lopes.

O SR. REGINALDO LOPES (Bloco/PT – MG) – Quero ser bem rápido e parabenizar o Deputado Augusto Coutinho por nos coordenar nessa primeira audiência tão importante para o presente e o futuro do País. Esta matéria eu julgo ser uma das matérias mais estruturantes da economia brasileira nos últimos 40 anos do ponto de vista de dar à economia brasileira mais competitividade, mais dinâmica e poder também ter ganho de produtividade. O nosso tema tributário tira, em especial, do setor industrial e dos setores que têm mais elos de produção esta competitividade. Perdemos para o mercado externo, mas também perdemos muito no mercado interno contra os importados. Portanto esta reforma é extremamente necessária e importante. Então, parabéns, Deputado Augusto Coutinho.
Quero cumprimentar também o nosso Secretário da Reforma, Bernard Appy, e parabenizá-lo pelo trabalho. Acredito que o PLP está bem concebido, bem estruturado, respeitou os conceitos constitucionais da Emenda nº 132, de 2023. Evidentemente agora nós precisamos fazer os últimos ajustes, vamos dizer assim. E dentro desses ajustes, princípios como garantir o creditamento pleno, ter a convicção da não cumulatividade são as grandes preocupações dos setores econômicos hoje no debate.
É evidente que teremos que avançar a modernização do nosso sistema de cobrança do novo imposto. Sempre há uma desconfiança, o sistema tributário brasileiro, nesses últimos anos, perdeu totalmente a credibilidade por não garantir o creditamento, não garantir o ressarcimento dos créditos. Então, não é fácil virar essa chave no meio de um debate de uma reforma. Mas, para esse sucesso, é fundamental a aprovação desses PLPs ainda esse ano, para que, em 2025, toda a capacidade técnica do Brasil e toda a nossa tecnologia possa ser preparada; 2025 será um ano preparatório para a implementação já em 2026 da reforma tributária.
Então, um pouco das minhas preocupações, Bernard, são nesse sentido de buscarmos agora muito diálogo entre os técnicos da sua Secretaria do Ministério da Fazenda com nossos técnicos aqui que nos acompanham e nos assessoram nesse GT, para, nesse primeiro momento, buscarmos dar mais segurança ainda a partir da boa técnica legislativa e que permita esses princípios, porque são eles que, de fato, vão garantir o sucesso da nossa reforma.
Outros temas já são conhecidos, acho que nós vamos ter um debate se devemos ou não ampliar a cesta básica nacional. Eu sempre defendo que o instrumento da devolução, o instrumento do cashback do povo, vamos dizer assim, costumo dizer, Secretário, que a ampla maioria da sociedade já tem cashback na devolução do Imposto de Renda, cashback na saúde, cashback na educação, na saúde é ilimitada, inclusive. Então, seria uma forma de criar um modelo dentro da reforma tributária, mesmo sobre o consumo do imposto indireto, uma progressividade melhor. Quem ganha mais paga mais, quem ganha menos paga menos. E nessa perspectiva, evidentemente, o cashback é um forte instrumento e moderno instrumento para fazermos essa justiça tributária, poder devolver para as pessoas de menor poder econômico.

11:28
 

Como estamos falando de meio salário mínimo per capita, nós estamos falando de uma família, em média, de quatro pessoas. Então, são dois salários mínimos. Nós estamos falando de 73 milhões de brasileiros. Um terço dos brasileiros serão contemplados com a devolução de parte desses impostos. Eu acho que isso, como efeito multiplicador na economia, como justiça tributária para ter justiça social, é fundamental.
Eu acho que nós temos que nos ater aqui a esse debate, Presidente Augusto Coutinho. Nós vamos ter uma audiência sobre o cashback e a cesta básica. Acho que isso é importante. Evidente que, quanto mais ampliarmos a cesta básica nacional, menos potência, eu diria, nós vamos ter para consolidar a devolução e o cashback da chamada cesta básica estendida.
Quero reconhecer também o que foi acertado, que é a garantia do cashback. O Governo tem sinalizado com 100%, Bernard Appy, de devolução na compra do botijão de gás, que é de consumo das pessoas, que é extremamente importante. E também haverá devolução no consumo de energia, água e esgoto. Então, acho que isso é um acerto. Espero também que os Estados possam ampliar, inclusive, o percentual de cashback no IBS subnacional. Então, é um pouco nessa perspectiva.
Obrigado pela presença. E conte conosco no dia a dia.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Dando continuidade a esse bloco, tem a palavra o Deputado Sidney Leite.

O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD – AM) – Bom dia, Deputado Augusto Coutinho, que muito bem preside esta audiência pública.
Quero saudar o Bernard Appy pela condução dos trabalhos e pela capacidade do diálogo na construção dessa proposta.
Saúdo o Deputado Reginaldo — estivemos juntos na PEC —; o Deputado Hildo, que foi, em 2019, o Presidente da Comissão, e eu fui o Vice-Presidente — nós fizemos debates pelo Brasil afora —; e o Deputado Moses Rodrigues.
Eu tenho uma dúvida, do ponto de vista operacional, Bernard, quanto a essa questão da operacionalização do crédito no sistema. O pagamento do crédito pode ser feito por qualquer plataforma, por qualquer sistema. Isso foi dialogado com o sistema financeiro? Eles vão cobrar? Se vão cobrar, quem paga? Então, essa é uma dúvida.
A segunda dúvida é a seguinte: esse sistema do processo da tributação, pelo que se ouve, será centralizado. O mesmo sistema vai dialogar com Estados e Municípios? Se há o papel da fiscalização, há o papel do controle da Receita. Então, eu gostaria de esclarecer essa dúvida.
Eu gostaria, Deputado Augusto Coutinho e demais colegas, de deixar aqui uma preocupação. Por quê? Porque hoje o Brasil tem pouco mais de 50 produtos considerados ultraprocessados. Nós temos produtos que estão previstos no Imposto Seletivo e produtos sobre os quais esse imposto não incidirá, mas há produtos que estão na cesta básica que, comprovadamente, são extremamente ultraprocessados. Eu entendo que esse grupo de trabalho poderia melhorar essa proposta no sentido de que não utilizássemos neste Parlamento de dois pesos e duas medidas, mesmo parabenizando o trabalho da equipe coordenada pelo Secretário Bernard Appy.
Eram essas as considerações, Sr. Presidente. E só

11:32
 

Corroborando o que disse o Deputado Joaquim Passarinho, eu entendo que os jogos deveriam estar no Imposto Seletivo.
Também corroboro o que falou o Deputado Reginaldo, porque o que se vê na prática é que muitas vezes esse diferencial tem dificuldade de chegar ao consumidor.
Então, o papel do cashback não só cumpre essa questão levantada pelo Deputado Reginaldo, mas também resgata um pouco da cultura ou do entendimento da população sobre a questão tributária, que é um exercício difícil, e entendo que com isso permitirá que a população possa fazê-lo.
Eram essas as considerações, Sr. Presidente.
Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Passo a palavra ao Bernard.

O SR. BERNARD APPY – Obrigado, Presidente.
Deputado Moses, a primeira pergunta é a questão, pelo que entendi, no split payment, de quem vai operar? E qual o custo para o contribuinte?
Na verdade, já tivemos a discussão técnica interna entre as administrações tributárias, tivemos uma discussão com a área técnica do Banco Central, e já agora, nos próximos dias, vamos começar a interlocução com o setor privado sobre essa questão do split payment.
Existe uma discussão se vai ter ressarcimento de custo ou não para o contribuinte. A ideia é que não tenha custo, isso é muito claro.
Mas também temos que entender que a tecnologia moderna já é muito grande. O custo não é tão grande assim quanto as pessoas imaginam.
Se você souber, por exemplo, a quantidade de consultas que são feitas… Quando se faz um pagamento de cartão de crédito, é consultado um monte de sistemas, no mundo inteiro e não é só no Brasil. Quando eu faço um pagamento de cartão de crédito, eu consulto um monte de sistemas em todo o mundo, na aprovação daquela compra de cartão de crédito que você está fazendo.
Nós já temos muita tecnologia, e a ideia é não superestimar também o custo.
Nos próximos dias, vamos começar a interlocução com as instituições financeiras sobre o split payment… Vai ser operado pelos gestores de instrumentos de pagamento, sim, pelas empresas de instrumentos de pagamento, sim.
É uma mistura do sistema de administração tributária, é uma ligação entre a administração tributária… Qual a ideia do split payment? A ideia é que cada instituição de pagamento carregue, vamos dizer assim…
No texto da emenda do projeto de lei complementar, botamos uma informação; vai ser mais ou menos uma chave eletrônica, que vai vincular aquela instituição de pagamento a um conjunto de documentos fiscais. Por exemplo, eu fiz uma venda para o mesmo cliente, fiz várias vendas durante o mês e emiti um boleto no mês seguinte. Esse boleto que eu emiti no mês seguinte vai ter uma informação que vai ligar todas aquelas notas fiscais daquelas operações com aquele pagamento, e vai possivelmente carregar… Essa é uma coisa que até o projeto de lei complementar deixou em aberto, que ele pode carregar qual é a porcentagem que vai ser feita de split payment, ou ele pode só carregar a informação, e a porcentagem vai ser feita via consulta ao sistema de administração tributária.
Os dois são factíveis, mas o importante criar é essa chave que vincula.
Os sistemas das empresas, quando eu estou fazendo a venda, vão ter que fornecer essa chave para o instrumento de pagamento. Basicamente é isso. O pessoal do instrumento de pagamento tem que carregar essa informação até a liquidação financeira.
Então, eu acho que esse é o ponto… Quer dizer, existem, sim, alguns ajustes a serem feitos, do ponto de vista técnico, mas a nossa tecnologia, hoje em dia, claramente dá conta desse processo.
Na questão do Imposto Seletivo, como o contribuinte vai saber o valor, no fundo o senhor tem razão. O Imposto Seletivo é monofásico. Em princípio, não carrega a informação — e podemos pensar em carregar a informação, até a venda final — do valor que foi pago de Imposto Seletivo, naquele produto que está sendo adquirido.

11:36
 

Não está previsto isso, Deputado. Mas não vejo problema. Transparência é sempre bom!
Como o Imposto Seletivo é monofásico, eu recolho, por exemplo, na fábrica, e eu não tenho como saber o valor. O contribuinte compra, lá no supermercado, a bebida alcoólica, e não sabe quanto de Imposto Seletivo foi cobrado sobre aquele produto. A rigor poderia ser colocado isso…
É preciso ver se compensa o custo-benefício, porque teria que ter o acompanhamento por aquilo que chamamos de SKU — que é Stock Keeping Unit. Cada forma de apresentação pode ser que gere um pouquinho de complexidade, e vamos ter que avaliar isso para pensar. Vamos fazer um sistema simplificado, que a pessoa tenha uma noção aproximada, mas é preciso ver aí o custo-benefício da complexidade operacional versus transparência.

O SR. MOSES RODRIGUES (Bloco/UNIÃO – CE) – Mas a ideia do Imposto Seletivo é justamente a questão do meio ambiente e da alimentação saudável.

O SR. BERNARD APPY – Isso.

O SR. MOSES RODRIGUES (Bloco/UNIÃO – CE) – Então, se você coloca alguma forma de… Porque ele vai estar embutido. Quem está pagando é a fábrica de refrigerantes, lá no exemplo de refrigerantes que eu coloquei. Mas o contribuinte não vai saber quanto está pagando a mais…

O SR. BERNARD APPY – Não, mas vai estar no preço.

O SR. MOSES RODRIGUES (Bloco/UNIÃO – CE) – Vai estar no preço. Como é hoje, sem saber quanto ele está pagando!

O SR. BERNARD APPY – Mas, no caso específico do Imposto Seletivo, vai saber, sim.
Talvez colocar alguma coisa para deixar claro para as pessoas…

O SR. MOSES RODRIGUES (Bloco/UNIÃO – CE) – Alguma informação de quanto ele está pagando a mais.

O SR. BERNARD APPY – Acompanhar em cada uma das apresentações gera uma complexidade operacional que eu não sei se vale a pena criar. Mas alguma informação que ajude o consumidor a entender que foi pago o imposto é interessante.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Perfeito.

O SR. BERNARD APPY – Na questão da autonomia dos Estados e dos Municípios de aumentar ou de reduzir a alíquota.
Aliás, até foi feita uma pergunta sobre se isso poderia gerar guerra fiscal. Na verdade, a guerra fiscal que existe hoje é porque a tributação é feita na origem. É a guerra fiscal na produção.
Quando você tem diferenças de alíquota, você vai dizer assim: “Ah, pode ter guerra fiscal no consumo. E eu vou baixar minha alíquota para atrair consumidor de outros Estados”.
Como a alíquota vale para todos os bens e serviços — estão todas as alíquotas vinculadas a essa alíquota-padrão —, se eu baixar… E eu não tenho como baixar alíquota para a televisão, para as pessoas virem comprar televisão no meu Município. Porque eu vou ter que baixar a alíquota para gasolina, eletricidade, telecomunicação, roupa, alimento, para tudo vai estar baixada a alíquota! Então, entendemos que é muito pouco provável que aconteça isso. Depois, no Município, a alíquota vai ser relativamente baixa; no Estado, é mais alta.
Ninguém vai sair de um Município para o Município vizinho para comprar porque tem 1% a menos de imposto, isso é uma coisa pouco provável.
Com relação a bens de alto valor, como automóvel, já está previsto no projeto de lei complementar que o imposto vai pertencer ao local de domicílio do adquirente. Então, se eu for comprar um automóvel e se eu comprá-lo em outro Município, o imposto vai para o meu Município. Só quero deixar isso claro que isso já está previsto no projeto de lei complementar.
Perguntaram se isso cria dificuldade para o split payment? Acho que não. Eu já falei, eu consigo saber a alíquota no meu celular. A partir daí, passar essa informação para quem vai operar o split é uma coisa extremamente simples.
Perguntaram sobre o risco de criação de novos tributos. Acho que não, Deputado. O IBS e o CBS são tributos.
Fala-se o seguinte: Estados e Municípios podem aumentar a alíquota? Podem. A emenda constitucional e o projeto de lei complementar permitem isso.
Vai ser fácil aumentar a alíquota? Acho que não. Se aumentarmos a alíquota 1%, o preço vai subir 1%. Digo isso de maneira simplificada, mas basicamente é isso.
Então, isso vai ser muito mais transparente.
Hoje, os Estados e os Municípios — os Estados, sobretudo — muitas vezes aumentam a arrecadação sem ninguém saber quem está pagando.
Eu mexo no meu critério de margem de valor adicionado na substituição tributária, aumento minha arrecadação, aumento o preço lá na frente, e ninguém sabe o que aconteceu. Agora vai ser explícito.

11:40
 

Finalmente, aumento de carga. Esse é um ponto importante, Deputado, que eu talvez não tenha falado na minha apresentação. A reforma tributária tem um impacto muito positivo sobre o crescimento da economia. Mantendo a carga tributária com a proporção do PIB, se a economia cresce mais, eu aumento minha arrecadação. Todo mundo ganha. Ganha o trabalhador, porque aumenta a renda dele; ganha o empresário, porque aumenta o volume de venda; e ganha o Governo, porque, mantendo a carga tributária com a proporção do PIB, se o PIB cresce mais, eu arrecado mais. Isso eu acho que vai ajudar a reduzir a pressão para aumentar a carga tributária. O crescimento gerado pela reforma tributária, que não acontece no curto prazo, vai acontecer ao longo dos próximos 10, 12, 13 anos. Eu acho que esse é o período que a gente vai ver o efeito da reforma tributária acontecendo, mas é um impacto muito grande, Deputado. Nós estamos falando aqui, provavelmente, num aumento nesse período, um aumento maior que 10 pontos percentuais no PIB potencial do Brasil por conta da reforma tributária. Então, eu acho que isso ajuda a reduzir a pressão por aumentar tributos.
Rapidez de evolução de créditos. Como eu falei, Deputado, perto do que é hoje, o que temos é uma maravilha. É importante entendermos isto: 75 dias, como está previsto, é uma maravilha perto do que há hoje. Volto a falar, para bons pagadores, que têm um bom histórico, a ideia é fazer mais curto. Vamos pensar neles, mas eu preciso pensar também naqueles que eu não conheço. Infelizmente, mesmo em exportação, às vezes, você tem fraude. Você tem uma empresa comercial exportadora que adquire como se fosse para uma exportação e, de repente, coloca a mercadoria no mercado interno, por 100/100, entendeu? Temos que ter algum controle e sempre temos essa preocupação com controle, mas, para os bons pagadores, muito provavelmente pode ser mais curto o prazo, sim.
Finalmente, a sua pergunta quanto a MEI e Simples: como vão continuar sendo competitivos? Bom, vamos lá. Primeiro, no projeto, não tem subsunção tributária. O fim da subsunção tributária claramente favorece as empresas do Simples, porque hoje elas estão pagando o imposto via substituição tributária, o que não vão mais pagar. Então, isso é muito positivo. Segundo, empresas que estão no meio da cadeia — uma empresa do Simples está no meio da cadeia — podem optar para o IBS e a CBS, ser contribuinte pelo regime normal. Ela recupera todos os créditos e transfere todos os créditos. Então, em relação à empresa do Simples, da forma em que está hoje, já na emenda constitucional e regulamentada no projeto de lei complementar, no que ela paga, ela já transfere crédito, mas ela não recupera crédito. Agora, nesse novo modelo, ela tem a opção de entrar no regime normal para o IBS e a CBS e ficar para a contribuição sobre a folha e a tributação da renda no Simples, como é hoje. E é uma opção da empresa. A empresa que está na ponta, que vende para consumidor final, provavelmente vai ficar no Simples, porque é o melhor para ela, a não ser que ela opere com uma margem muito baixa, mas, normalmente, ela vai preferir ficar no Simples. A empresa que está no meio da cadeia vai ter a opção: se for melhor para ela entrar no regime débito e crédito só para o IBS e a CBS, ela entra; se for melhor para ela ficar no Simples, ela fica. Então, não vão ser prejudicados não, viu, Deputado?
Deputado Reginaldo Lopes, foram colocados aqui vários pontos: impacto positivo com a competitividade, com o qual eu concordo, ajuste para garantir crédito, importância da aprovação ainda em 2024. Para nós, obviamente, o ideal seria, sim, que aprovasse o mais cedo possível, mas o tempo é do Congresso Nacional. Nós respeitamos o tempo do Congresso Nacional, mas o ideal é que seja mais rápido. Como há muita coisa a fazer, há um período de teste já em 2026, o ideal seria, sim, aprovar em 2024, mas nós temos que respeitar o tempo do Congresso Nacional.
Diálogo técnico. Acho que o senhor colocou uma coisa importante aqui, Deputado. Até ressalto aqui o trabalho dos consultores da Câmara, que são, aliás, extremamente competentes, posso dizer por experiência própria. Presidente, acho que seria importante se pudéssemos ter um grupo de trabalho aqui que permitisse que tivéssemos um espaço de diálogo técnico com a Consultoria, para, obviamente, fazer ajustes técnicos. Eles, muitas vezes, ajudam a melhorar a qualidade do texto. Temos alguns ajustes técnicos a fazer, e, obviamente, o estudo é trazido para o grupo aprovar ou rejeitar, mas é óbvio que questões políticas e todas as mudanças vão ser decididas pelo grupo. Eu gostaria de saber se poderíamos ter um espaço técnico de interlocução, que seria muito útil.

11:44
 

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Bom, eu acho muito oportuno isso. Já temos designado e definido quem está tecnicamente na Consultoria. Então, cabe ao Ministério definir quem será, quem representará esse grupo ou mais de uma pessoa e colocá-los junto. Acho que fica perfeito isso.

O SR. BERNARD APPY – Perfeito. Está ótimo.
Obrigado.
Então, vamos trabalhar. E mais: nós estamos à disposição de todos os membros do grupo para esclarecer qualquer dúvida, para vir para discutir temas específicos com cada um dos membros do grupo e, obviamente, com o conjunto do grupo, tanto eu como a Camila Cavalcanti, que está aqui. Eu vou passar depois o contato dela. A Camila já está escalada para ser o ponto de contato para qualquer dúvida, qualquer coisa.
A Camila está ali.
Camila, levanta a mão aí. (Pausa.)

Ela é a Camila. A Camila é a Diretora de Relações Institucionais da minha Secretaria. Ela é que está à disposição de fazer o contato ou eu, pessoalmente, quando for o caso, se vocês acharem necessário. Estamos totalmente abertos e à disposição dos membros do grupo de trabalho para esclarecer qualquer dúvida, qualquer questão técnica que nós pudermos.
Eu acho que os outros temas foram mais comentários, o Deputado Reginaldo.
Deputado Sidney Leite, que, aliás, lembrou muito bem que o Deputado Hildo foi o Presidente da Comissão Especial da PEC 45. O Deputado Sidney Leite era o Vice-Presidente, V.Exa. fez uma dúvida operacional. A questão do que já foi dialogado com o sistema financeiro eu acho que já respondi aqui na pergunta do Deputado Moses. Estamos fazendo a interlocução com o sistema financeiro agora. O sistema centralizado vai ser o mesmo para a CBS e o IBS. Nós estamos trabalhando para isso. A rigor, a emenda constitucional permite que sejam dois, mas nós estamos trabalhando agora para que seja um único sistema de cobrança para a CBS e o IBS. Eu acho muito importante que seja gerido conjuntamente pela União, Estados e Municípios, através do Comitê Gestor do IBS.
Ultraprocessados, Deputado. Só há um alimento ultraprocessado que ficou no imposto seletivo, que são os refrigerantes. O grosso dos produtos ultraprocessados ficou na alíquota cheia. Há um na cesta básica — acho que é a margarina —, que está na cesta básica porque estava na cesta básica do PIS/COFINS. Como eu falei, o nosso critério foi a partir da cesta básica do PIS/COFINS. Esse foi o critério que foi adotado. De fato, o consumo de margarina é bem concentrado nas pessoas de mais baixa renda. Então, acabou indo para a cesta básica, pelo critério técnico que nós adotamos para poder construir a cesta básica. Mas, como está colocado aqui, a decisão sobre o que está na cesta básica é uma decisão política, que está com vocês, lembrando que a cesta básica do PIS/COFINS já é o resultado de uma decisão política do passado. Nós partimos dessa.
Eu acho que é isso.
Quanto ao cashback, concordo, Deputado Sidney Leite, que é um instrumento muito interessante de ser utilizado. Eu gostaria até, se tivéssemos espaço, de ter mais cashback, mas, neste momento, o que conseguimos construir foi nessa dimensão para poder ficar dentro de uma alíquota próxima daquilo que julgávamos que era uma alíquota razoável para um novo tributo.
Eu acho que é isso.

11:48
 

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – No último bloco falará o Deputado Pauderney Avelino e, depois, o Deputado Zé Neto.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Bom dia a todos.
Eu cumprimento mais uma vez o Secretário Bernard Appy e todos os membros deste grupo de trabalho.
Quero dizer que, cada vez que lemos algo do Secretário Bernard Appy ou ouvimos o que ele diz, ficamos com mais dúvidas sobre determinados segmentos, setores ou formas de fazer a tributação.
Eu gostaria de falar sobre a não cumulatividade. O PLP restringe sobremaneira o que estava previsto na Constituição Federal. Isso porque o adquirente somente poderá se creditar quando o fornecedor tiver efetivamente pago os tributos. O split payment poderia resolver essa situação, porém o Brasil é um país desigual, com regiões e regiões. O contribuinte adquirente teria o direito restringido pela eventual inadimplência no pagamento do tributo pelo fornecedor. Ao contribuinte não é dado o poder de fiscalizar, e, portanto, ele teria uma dificuldade.
A outra questão que eu colocaria, Sr. Secretário, é com relação aos planos de saúde. O PLP impede que as empresas deduzam do cálculo do IBS e da CBS os gastos com plano de saúde corporativo de funcionários. Cerca de 85% dos brasileiros possuem plano de saúde por meio dos planos corporativos. As empresas não mais optarão pelos planos corporativos, já que implicarão um custo maior para as empresas. A consequência será um grande número de funcionários tendo seu próprio plano de saúde ou então mais trabalhadores recorrendo ao SUS.
Se eu tiver um minuto a mais eu trarei mais uma questão.
Eu entendo que existem algumas questões com relação à Zona Franca de Manaus que eu gostaria de discutir no âmbito deste grupo e, eventualmente, com V.Sa. Tenho uma dúvida muito grande, Secretário, com relação a como será efetivada a cobrança tributária em Manaus e, consequentemente, no Amazonas. Hoje, basicamente, essa tributação é realizada pela substituição tributária na saída de Manaus para o interior, haja vista que os Municípios não têm capacidade de fiscalização nem máquina instalada nos Municípios para fiscalizar. Raramente uma Prefeitura cobra ISS. O Município de Coari, por exemplo, que produz petróleo e gás, lá atrás, bem lá atrás, eu fui, com o então Prefeito, ao Rio de Janeiro, à PETROBRAS, e a PETROBRAS é quem faz a substituição, a cobrança substituta dos fornecedores da PETROBRAS naquele Município. Então, essa é uma questão que a mim me preocupa muito. (Pausa.)

11:52
 

Uma outra questão, por exemplo, empresas, lá em Manaus, que estão enquadradas no imposto seletivo, como é que se daria essa forma de tributar já que o produto sairá de Manaus para o restante do País, eventualmente, V.Exa. teria dito aí que o imposto seletivo estaria embutido no do preço do produto diferente do IBS e CBS.
Eu queria que V.Exa. explicasse mais essa dúvida que me atinge. É isso.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Tem a palavra o Deputado Zé Neto.

O SR. ZÉ NETO (Bloco/PT – BA) – Quero saudar novamente o Appy, que já está quase Deputado. Todo dia ele está aqui, agora.
V.Exa. é de Estado, Appy?

(Intervenção fora do microfone.)

O SR. ZÉ NETO (Bloco/PT – BA) – Eleja-se acolá. Mas é muito boa a sua presença aqui, Appy, porque isso dá segurança de que existe uma disposição de diálogo permanente. Isso é fundamental para que possamos estabelecer um rumo.
Uma coisa que eu queria lembrar é que um dos pontos mais cruciais no passado recente, na votação da reforma tributária, foi exatamente a questão da cesta básica. Eu acho que um ponto muitíssimo relevante que temos que tratar é a questão da isenção cesta básica. Ela é, eu diria, uma pedra de toque. Inclusive, dentro desta Casa, foi um momento que conseguimos encontrar um rumo para a votação. Havia uma polêmica muito grande com relação a esse tema e ele foi um tema que precisou ser tratado. E quero lembrar as tratativas que foram feitas naquele processo interno aqui na Casa, mas há muito zum-zum-zum. Eu queria que V.Exa. falasse um pouco sobre a permanência dessas tratativas nesse mesmo viés, porque isso ajudou os mais pobres mesmo, acalmou o setor empresarial e deu uma conformidade muito grande de entendimento da população com relação à vantagem que se tinha com relação a esse tema para a população de forma geral.
Um outro aspecto que eu queria lembrar, Appy, e o grupo de trabalho está aqui, eu queria ressaltar isso, é que não temos tratado, assim, como bloco de problema, a questão da política de importação. Ela está solta. O Ministro Haddad colocou algo na imprensa, e estamos vivendo essa polêmica toda aqui com relação a e-commerce, política de importação. Seria bom que nós tivéssemos um pouco mais de atenção a esse tema específico, porque, na economia moderna do mundo, o que vemos são os países se fechando, cobrando o que querem. Agora mesmo há essa posição dos Estados Unidos com relação aos automóveis da China, que cobrou 100%, o aumento da tarifação de importação do aço e outras medidas dão o tom de um mundo que está… Recentemente, a França estabeleceu na questão do e-commerce uma tarifa também avantajada com relação a quem vai importar. Tudo isso, esse tema é importante de ser tratado no seu conjunto.

11:56
 

No mais, precisamos fazer um esforço grande, eu disse ontem, e repito, com esse grupo de trabalho fundamental, com Deputados maduros, responsáveis, que conhecem e amadureceram o tema, fazer todo esforço que pudermos para que saiamos desse semestre com essa regulamentação pronta, entregue.
Vai ter algo que não vai ficar como queremos? Vai. Eu falei na Frente Parlamentar do Empreendedorismo, da qual agora sou Vice-Presidente, que temos uma ilusão, às vezes, e confundimos unanimidade com consenso. Nem sempre vamos conseguir a unanimidade. Mas podemos buscar, diante do que nós temos de desafios, um caminho que, se não for o 100%, e não vai ser, nós vamos dar passos bem largos para a justiça tributária, para melhorar a vida do setor produtivo, dos trabalhadores, da sociedade como um todo. Então, é isso, fazermos um esforço grande aqui para que possamos caminhar nesse sentido.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Mas, só uma observação, Deputado, com certeza, será bem melhor do que o que temos hoje.

O SR. ZÉ NETO (Bloco/PT – BA) – O que vivemos hoje, Deputado Augusto, não é sistema tributário. O que vivemos hoje é uma farsa em que todo mundo perde. Alguns acham que ganham, mas quem ganha é porque está fazendo errado, não está fazendo certo. No final, o Brasil era um dos poucos entre os 193 países mundo. agora são 175, com o Brasil, que têm o IVA. E estamos aqui tentando formular um passo decisivo para que nós possamos nos incluir no mundo moderno e trazer uma razoabilidade para que o setor produtivo, os trabalhadores e a sociedade consigam enxergar um futuro melhor para este País. E essa reforma, eu não tenho dúvida, é o mais importante vetor para que esse desenvolvimento ocorra.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Antes de passar para o nosso convidado, o Deputado Pauderney queria fazer alguma observação.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Meu caro Deputado Augusto Coutinho, antes, eu tenho que fazer aqui uma referência, dizer que o V.Exa. ficou muito bem na Presidência dos trabalhos.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Muito obrigado pela parte que me toca.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – É óbvio que eu sei que vai haver um rodízio, mas já quero deixar registrado aqui.

12:00
 

Eu havia me esquecido de falar sobre a questão do bem imaterial, que deverá ser taxado na Zona Franca de Manaus, por exemplo, um desenvolvedor que vai fazer um aplicativo. Nós temos em Manaus um volume muito grande de recursos gerados pelo P&D das empresas que produzem bens de informática. Esses institutos eventualmente poderão importar esses recursos, seja do Brasil ou de fora do Brasil, digamos, algum bem imaterial para compor aqueles aplicativos ou plataforma. Como está no projeto de lei, dentro do Brasil, contempla o crédito na etapa posterior. Mas em Manaus, foi suprimido, o projeto de lei prevê apenas a questão da não incidência de bens materiais. Então, é uma questão que eu já coloco aqui, para que possamos tentar obter essa isenção.
E eu conversei com o Deputado Moses no início da audiência, essas ações terão que ter a concordância do grupo todo. E gostaria já de colocar para o também nos explicar essa questão, para eventualmente a corrigirmos.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Concedo a palavra ao Sr. Bernard Appy.

O SR. BERNARD APPY – Obrigado, Deputado Augusto.
Deputado Pauderney, alguns pontos que são importantes. A sua preocupação com essa questão do crédito vinculado ao pagamento na etapa anterior, que creio que foi colocada, no começo da apresentação, expliquei a lógica de que isso foi colocado para fechar uma forma de fraude muito grande existente hoje, que é o problema das notas frias. Muito grande, não é pequena.
No começo, eu expliquei que, 3 semanas atrás, pegaram uma quadrilha que, em alguns anos, emitiu 17 bilhões de reais de notas frias, uma quadrilha. E esse já é um problema hoje, em que temos nota fria vinculada à mercadoria, ou seja, uma empresa emite nota fria, gera crédito e desaparece. Ela é de laranja, não se consegue pegar ninguém, e o adquirente tem uma nota que dá direito a crédito. Muitas vezes, é fraude do lado do adquirente também, mas é preciso provar que ele agiu de uma fé, e é muito difícil fazer isso.
No novo modelo vai ter serviço, e o serviço vai dar crédito. É mais difícil ainda de controlar do que hoje. E essa ideia do crédito vinculado ao pagamento foi colocada exatamente para fechar essa possibilidade de fraude, porque não haverá mais nota fria. Para poder ter o crédito, o pagamento do imposto tem que ter sido feito. Não basta a nota, é preciso ser feito o pagamento do imposto. Isso é importante porque, ao fechar a possibilidade de fraude, reduzirmos a alíquota do imposto.
Por que conseguimos, como foi colocado aqui, baixar a alíquota de perto de 35% até hoje para 26% Um dos motivos é exatamente porque estamos fechando possibilidades de fraude que afetam muito a arrecadação hoje. E não é só no Brasil. Ouvi falar que no Chile também há problemas de notas frias.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Mas eu espero… O Ministro Fernando Haddad esteve na nossa Comissão, na semana passada, e um dos pontos que eu coloquei foi exatamente esse.

12:04
 

Quer dizer, nós temos uma alíquota que começa no topo, acredito, e, devido ao alargamento da base tributável, eu não tenho dúvida de que deverá haver uma redução dessa alíquota de 26,5%, porque são muitos setores. É uma base que está sendo ampliada, eu não consigo mensurar em quantos por cento, mas tenho certeza que esses 26,5% deverão ser reduzidos. Isso é uma coisa que nós temos aqui nesse grupo que dá uma atenção muito grande para que não façamos uma lei ou aprovemos uma lei que venha a sobretaxar os brasileiros.

O SR. BERNARD APPY – Perfeito, Deputado. O senhor tem toda a razão. Quanto mais conseguirmos reduzir espaço de sonegação, fraude e inadimplência, menor vai ser a alíquota, e isso é automático. Pelo menos até 2033, a alíquota será calibrada em função da arrecadação.
Então, se for bem sucedido o nosso modelo em reduzir essa sonegação, fraude e inadimplência, o efeito disso vai ser uma alíquota menor. Isso já está dentro do projeto.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Mas já vamos ter uma ideia a partir 2026, com a alíquota de 1%.

O SR. BERNARD APPY – Vamos ter, sim, uma ideia a partir de 2026, 2027.
Agora, quanto à sua preocupação de falar o seguinte: “Olha, eu fico dependendo do meu fornecedor ficar inadimplente.”, é exatamente por isso que tem o split payment. Basta eu pagar o meu fornecedor por algum instrumento que permita o split payment — e, na verdade, são todas as formas de pagamento, exceto dinheiro e cheque —, que eu vou ter o crédito. Então, eu tenho segurança, basta eu pagá-lo. Num País em que até mendigo recebe Pix, eu não preciso pagar o meu fornecedor em dinheiro, está certo?
Então, eu acho que nós temos os instrumentos para dar segurança quanto ao adquirente e, ao mesmo tempo, estamos muito preocupados em fechar esse espaço de sonegação e de fraude. É fraude! Nota fria é fraude, o que é um problema muito sério no Brasil. Não é um problema pequeno, Deputado, é muito grande.
Então, só para explicar, esse é o motivo, mas não há risco. Você não vai correr o risco, basta você pagar o seu fornecedor que você vai ter o crédito. E eu acho que esse é o ponto importante.
Plano de saúde. Aí é importante entendermos, Deputado, que não há aumento de custo de plano de saúde. Eu queria deixar isso claro. Como é que paga hoje o plano de saúde? O plano de saúde hoje paga sobre a margem, a diferença entre o que eu pago para o plano de saúde e o que ele paga para hospital, clínica, etc. e tal. Essa margem é tributada com 4,65% de PIS/COFINS — isso vale para plano de saúde e para seguro-saúde —, e, em cima disso há ISS, que pode variar de 2% a 5%, ou, no caso de seguro-saúde, IOF, que é 2,38%. Fazemos a conta: se eu tiver 4,65% de PIS/COFINS mais 2% de ISS, que é o mínimo, dá 7% e pouco, só que o plano de saúde não recupera crédito de nada das despesas dele. Então, deve haver mais uns 3% só de crédito não recuperado de plano de saúde. Então, no fundo, o plano de saúde paga perto de 10%. Se tiver 5% de ISS, ele paga mais que 10%, deve pagar uns 13% de imposto. No novo modelo, ele vai pagar sobre a margem 10,6%, que é 40% da alíquota padrão, ou seja, não muda a tributação dos planos de saúde em relação à situação que é hoje. Não existe esse aumento de custo em plano de saúde, Deputado. Ele simplesmente vai continuar pagando o que ele já paga hoje, com uma diferença: ele vai ter uma alíquota de 10%, mas vai recuperar 100% do crédito dele sobre a margem. É exatamente o que há hoje.
E aí por que não estamos dando crédito para a empresa? Porque há a ideia é da neutralidade, que é importante no novo projeto. Se uma pessoa física vai lá e contrata o plano de saúde, ela paga esses 10% sobre a margem do plano de saúde. Se ela for lá via empresa e contratar o plano de saúde, ela vai pagar o mesmo imposto quando a empresa contratar. Mas queria deixar bem claro, Deputado, que não há aumento de custo de plano de saúde. Isso foi uma campanha de desinformação que apareceu não sei de onde, mas efetivamente não há isso, e eu queria deixar muito claro.

12:08
 

Questões da Zona Franca. Deputado, eu vou falar um pouquinho da sua questão do bem material, mas queria dizer que estou à disposição da bancada do Amazonas, na Câmara e no Senado, para fazer a discussão sobre a Zona Franca. Se puder ser com toda a bancada junto, eu acho melhor, porque fazemos tudo de uma vez e explicamos claramente. Mas o modelo foi feito para manter competitividade. Sobre a sua preocupação específica de que importação só tem suspensão no caso de bem material, na prática, bem material, se eu pagar imposto na importação, vou ter crédito, que é exatamente igual se eu adquirir o mesmo serviço aqui dentro do Brasil, em que vou pagar o imposto e vou ter crédito. Então, no fundo, é neutro. Não é que eu vou pagar e não vou recuperar o imposto na importação de um software, de alguma licença, não. Eu vou pagar o imposto e vou ter crédito. Se eu comprar o mesmo software, a mesma licença no Brasil, vou pagar imposto e vou ter crédito. Então, no fundo, nós só mantivemos a questão do bem material, porque já existe hoje, na legislação da Zona Franca, essa suspensão.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Presidente, me permita…
Há desenvolvedores hoje que usam recursos de P&D. São gerados recursos da ordem de bilhões de reais pela Lei de Informática da Amazônia, e esses desenvolvedores, muitas vezes, trazem esses bens materiais de outros países também. Como não está definido na lei, só para termos segurança, o que vale para o Brasil está valendo para lá?

O SR. BERNARD APPY – O que vale para o Brasil está valendo para lá, não há diferença. É exatamente…
O que fizemos foi trazer o que existe hoje, e hoje só há suspensão de ICMS, PIS/COFINS e IPI na importação de bens materiais. Então, nós acabamos adequando aquilo que existe hoje, mas não há nenhuma perda de competitividade. Não estamos favorecendo nem desfavorecendo, é isso. Não custa deixar claro.
Bom, finalmente, Deputado Zé Neto. Deputado, o senhor falou que eu já sou quase Deputado. Pode deixar que eu não serei Deputado. Cada um tem sua competência. Eu não tenho competência para ser Deputado, quero deixar isso claro.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Desculpe, faltou falar do tratamento sobre o bem que vai ser tributado com o seletivo lá na Zona Franca.

O SR. BERNARD APPY – O seletivo é um ponto importante.
Na verdade, a emenda constitucional diz que aquilo… Eu acho que não há bem produzido na Zona Franca que vai pagar seletivo, viu, Deputado?

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – O xarope concentrado…

O SR. BERNARD APPY – Mas o xarope não vai pagar seletivo. Só o refrigerante vai pagar o seletivo. O xarope só paga IPI. O xarope não vai ter seletivo.

O SR. AUGUSTO COUTINHO (Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Se V.Exa. quiser que pague, nós podemos…

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Não, eu apenas imaginei que, pelo fato de o xarope ser a origem do refrigerante…

O SR. BERNARD APPY – Mas não tem não… São diferentes. O refrigerante vai ter seletivo, mas o xarope, não. O xarope vai ficar com o IPI, na verdade, diga-se de passagem, e vai ter a vantagem de a Zona Franca não pagar IPI.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Motocicletas, isso tudo…

O SR. BERNARD APPY – Motocicleta não paga seletivo.

O SR. PAUDERNEY AVELINO (Bloco/UNIÃO – AM) – Está tudo mantido.

O SR. BERNARD APPY – Está tudo mantido. Aliás, a emenda constitucional proíbe a cobrança seletiva sobre aquilo que paga IPI. E a emenda constitucional determinou a manutenção do IPI para os produtos fabricados na Zona Franca. Então, não tem como colocar seletivo sobre os produtos fabricados na Zona Franca.
Então, finalmente, Deputado Zé Neto, posso dizer que não tenho competência para ser Deputado. Eu tenho minhas competências, e vocês têm as suas competências. Vocês são muito melhores que eu, como Deputados. Eu sei que isso foi importante para a aprovação da PEC 45. Eu sei. Eu acompanhei a discussão. Só lembro um ponto importante: a definição que nós fizemos entre o que está na cesta básica, o que está na alíquota reduzida e o que está na alíquota cheia representa uma redução da tributação dos alimentos, quando consideradas as três categorias, representa uma grande redução, de 8% para zero, daquilo que está na cesta básica e representa uma redução de aproximadamente 15% para 10,6% daquilo que está na alíquota reduzida. Então, no fundo, já ocorre uma redução na tributação de alimentos em relação à situação atual com o que foi colocado dentro dessa distribuição dos alimentos, entre essas três categorias.

12:12
 

A decisão sobre qual é a composição é uma decisão política, Deputado. Isso já foi colocado aqui de forma clara. Só lembro que, se eu botar todos os alimentos dentro da cesta básica, vai haver um impacto muito forte sobre a alíquota de referência. Botar o que está na alíquota reduzida para a cesta básica aumenta em 0,7 ponto percentual a alíquota de referência do tributo. Botar todos os alimentos que estão na alíquota cheia para a alíquota reduzida aumenta mais 1 ponto percentual. Botar todos os alimentos dentro da cesta básica dá mais de 2 pontos percentuais. Essa é uma decisão política. O que nós podemos falar é: “Esta decisão tem este impacto sobre a alíquota de referência”, mas a decisão é política.
Nós tentamos respeitar aquilo que foi definido pelo Congresso, reduzindo a tributação de alimentos, mas sem fazer uma… No geral, os produtos que estão na alíquota cheia já são produtos que já pagam mais hoje, porque já pagam o ICMS mais alto e já pagam PIS/COFINS. Os produtos que estão na alíquota reduzida já são produtos que pagam, em geral, a alíquota zero de PIS/COFINS, mas pagam ICMS, o que no fundo, considerando a cumulatividade, dá uma alíquota mais alta do que a que vai resultar do que está no projeto. Acho que este é um tema que vai exigir muito debate aqui.
Quanto à política de importação, Deputado, o sistema proposto agora é neutro entre produção nacional e importados, o que já é uma vantagem em relação à situação atual. Hoje, no Brasil, por conta de cumulatividade e por conta de alguns benefícios de ICMS, produtos importados pagam menos do que produtos nacionais. O produto nacional é prejudicado pela cumulatividade, e o produto importado, não. Então, já temos um efeito que tira a competitividade da produção nacional. Segundo, nós temos alguns benefícios de ICMS, por exemplo, defensivos agrícolas, em que, por conta do sistema que existe hoje, o defensivo importado paga menos imposto do que o mesmo defensivo comprado em outro Estado da Federação, o que é uma coisa meio maluca, porque eu estou favorecendo o importado. A mesma coisa vale para outros insumos, em função de benefícios de ICMS. Isso tudo está sendo corrigido com a reforma tributária.
Outra questão é o Imposto de Importação. Trata-se de uma discussão à parte, que não tem a ver com o PLP 68. Não estou dizendo que a discussão não possa ser feita, mas sempre lembro que há todas as questões do MERCOSUL, etc. e tal, que apresentam algumas restrições. Ela não está dentro do escopo da regulamentação da reforma tributária. É uma discussão válida. Eu sei que vocês estão discutindo a questão das plataformas digitais e da importação de pequeno valor, mas, dentro do escopo do que nós estamos fazendo, já se está favorecendo a competitividade da produção nacional pelo tratamento isonômico. Não estamos nem favorecendo, nem prejudicando a produção nacional, mas hoje a produção nacional é prejudicada em relação aos importados, por conta do nosso sistema tributário atual.

12:16
 

Com relação à questão do prazo, eu já falei antes aqui, acho que, obviamente, o nosso interesse é que quanto mais cedo aprová-lo, melhor. Mas respeitamos o tempo do Congresso Nacional.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Coutinho. Bloco/REPUBLICANOS – PE) – Bom, antes de passar a palavra ao nosso convidado para as considerações finais, eu queria só fazer algumas informações aqui a todos que nos acompanham.
O Grupo de Trabalho definiu que nós vamos ter reuniões de audiências públicas nas segundas-feiras, à tarde, terças-feiras, pela manhã e à tarde, quartas-feiras, pela manhã e à tarde e, nas quinas-feiras, pela manhã — segundas-feiras à tarde, terças-feiras, pela manhã e à tarde, quartas-feiras, pela manhã e à tarde e, nas quinta-feiras, pela manhã. Paralelamente a isso, nós vamos fazer algumas mesas de conversas de que participarão também os técnicos e os nossos consultores aqui da Câmara, para tratarmos de assuntos específicos de modo que iremo-nos revezar entre os sete Deputados para acompanhar essas discussões. A intenção desse grupo é exatamente agilizar todo o processo para que mantenhamos o prazo que foi imaginado e possamos oferecer esse relatório até o fim desse primeiro semestre, ou seja, já disponibilizá-lo ao Presidente Arthur Lira para que ele organize a pauta de votação dessa matéria que é muito importante para o nosso País.
Temos, então, hoje agendada a segunda audiência pública sobre a avaliação geral do PLP nº 68, de 2024 pelo setor privado. Essa audiência vai ser presidida pelo Deputado Cláudio Cajado. No dia 3 de junho, nós vamos ter, às 14h30min, audiência pública com o tema Normas gerais do IBS e da CBS sobre operações. No dia 4 de junho, às 9 horas, nós vamos ter audiência pública com o tema Modelo operacional do IBS e da CBS. No dia 4 do junho, às 14h30min, nós vamos ter audiência pública com o tema IBS e CBS sobre exportações e importações, regimes aduaneiros especiais, zonas de processamento de exportação e regimes de bem de capital. No dia 5, às 9 horas, audiência pública com o tema Cashback e cesta básica e demais alimentos. A sétima audiência, no dia 5 de agosto, às 14h30min, terá o tema Regimes diferenciados, reduções de alíquotas, profissões regulamentadas, serviços de educação, serviço de saúde, dispositivos médicos, dispositivos de acessibilidade para pessoa com deficiência, composições enterais e parenterais, produtos de higiene e limpeza majoritariamente consumidos por pessoa de baixa renda. E a oitava reunião, a oitava audiência já definida, será no dia 6 de junho, às 9 horas, com o tema Regime específico das Sociedades Anônimas de Futebol — SAF,